28/08/2012

Sacré


Chacun entretient un rapport personnel avec la notion de sacré. Pour qui la cultive, un lieu précis n'est pas toujours essentiel. Pour qui se retrouve en communauté pour célébrer un culte, certains endroits sont susceptibles de recouvrir une signification particulière par la projection dont il fait l'objet.

S'il est évident que ce qui est sacré pour les uns ne l'est pas pour les autres, l'intérêt est ailleurs. Il est dans le besoin de sacrer ou non une entité. Or cette inclination est le plus souvent irrationnelle et à l'origine de cultes mais de conflits tout autant.

Qui prétendrait ne pas réagir s'il se sent menacé dans ce qui fonde les valeurs qu'il a choisi de sacrer? Quelles qu'elles soient, matérielles, spirituelles ou intellectuelles, y sceller le sens de son existence incite à les défendre. Même si on les sait relatives, elles sont susceptibles d'assurer un parcours, parfois un destin.

Les discuter est toujours envisageable. Mais pour quelle fin? 

 

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Commentaires

Lors de mes allées-venues pour me rendre à mon bureau tous les jours, j'avais entendu un anthropologue expliquer que la ou les religions (qui ont souvent tendance à sacraliser les valeurs) avaient été inventés par des "sages" pour arrêter les guerres... Bon pour ressituer l'échelle, nous parlons de petits bassins de population et donc une époque où les guerres concernaient des hameaux vis-à-vis des hameaux voisins...

Je ne développe pas plus sur le sujet, n'étant pas un expert sur ces thèmes mais tout cela pour dire que si en effet cette hypothèse est la bonne qu'à toute valeur défendue comme sacrée par n'importe quelle religion, on arrive quand même à trouver une base commune qui serait la promotion de la paix.

Sémantiquement, il me semble que tout ce qui touche au Sacré ne se discute pas, il se promeut ou se défend... et c'est là que j'ai un problème car il me semble que la volonté de la philosophie des Lumières, qui façonne tout de même notre façon de traiter toutes les questions sociétales, politiques et démocratique, tend à effacer cette notion du Sacré afin de pouvoir construire un socle de valeurs communes par l'argumentation et la synthèse des différentes valeurs, sacrée ou non, présentes dans notre société...

Pour tenter répondre donc à la conclusion en forme de question : Oui il est envisageable de discuter du Sacré et la fin, pour moi, est de le transformer en universalisme ou le faire disparaître
;-)

Écrit par : Greg a tort (ou à raison) | 28/08/2012

Intéressante réponse à la "conclusion en forme de question", Greg a tort (ou à raison).

A méditer car de loin pas anodine ni lourde de conséquences selon le terme de l'alternative retenue.

Écrit par : Hélène Richard-Favre | 28/08/2012

« ... j'avais entendu un anthropologue expliquer que la ou les religions ... avaient été inventés par des "sages" pour arrêter les guerres ... »

Intéressant ! Les derniers anthropologues avec qui j'ai eu loisir de converser ont eux prétendu que les religions ont été inventées, justement pour aller en guerre.

Écrit par : Chuck Jones | 28/08/2012

Les religions ont été inventées pour donner une explication à notre présence sur terre, à partir du moment où nous avons été conscients de cette présence...
Le problème, c'est que beaucoup de gens restent crochés sur des réponses d'il y a deux mille ans...

Écrit par : Géo | 28/08/2012

Pour que le sacré se dévoile, faudrait encore que ceux qui en sont les responsables, les représentants ne trempent pas dans des affaires indéfendables et de façon organisée !

Écrit par : Corto | 28/08/2012

Merci de vos contributions qui toutes sont susceptibles de se vérifier.
Cependant, vous évoquez un sacré plutôt d'ordre religieux. Dans mon sujet, j'élargissais à tout autre dimension à même d'être sacralisée.
Par exemple, que penser du sacré laïque?

Si on l'examine à l'aune de vos conceptions, il n'y coupe pas non plus.

Les uns rêvent de l'universaliser ou de le voir disparaître, les autres partent en guerre en son nom, d'autres se réfèrent à celui d'il y a deux mille ans et enfin, ceux qui le représentent ne sont pas tous de blanches colombes.

Écrit par : Hélène Richard-Favre | 29/08/2012

@Chuck Jones: Tous les points de vue sont intéressants et je pense qu'il est probable que l'on puisse trouvé des anthropologues d'opinions différentes sans pour autant invalider une idée de promotion de la paix par le Sacré (bien qu'on puisse en effet faire la guerre au nom du Sacré).

@Géo: Ce n'est pas parce que des réponses ont été trouvé il y a deux mille ans qu'elles sont forcément mauvaises si ?

@Corto: Au nom de quel principe Sacré, peut-on faire l'amalgame entre le fait religieux et le comportement de quelques, bien moins nombreux que l'ensemble des représentants de cette même religion ? N'est-ce pas un peu facile ?

@Hélène:

En effet, il y a un Sacré laïque, qui est d'ailleurs tout aussi discutable et à géométrie variable que le Sacré religieux.
Comme dit précédemment la chose Sacrée par définition ne se discute pas. Il suffit donc de refuser systématiquement le dialogue sur un sujet pour qu'il devienne sacré.
Dans le cas des Pussy Riot, l'affrontement est de l'ordre du Sacré laïque contre Sacré religieux, de la liberté d'expression (pour autant que l'on ne choque pas ceux qui la revendiquent) contre la liberté de culte (pour autant que l'on pratique celui de celui qui l'invoque), du piloté politiquement vers le piloté politiquement (non il n'y a pas de répétition)
Je trouve que globalement cette histoire est assez vaine, ces jeunes femmes étaient en mesure de savoir qu'elle risquait une peine d'emprisonnement pouvant aller jusque 2 ans (contre laquelle elles font recours) et leurs opposants étaient en mesure de savoir qu'il était probable qu'un jour leur lieux de culte serait, selon leur principe, profané.

Écrit par : Greg a tort (ou à raison) | 29/08/2012

@Greg:

Permettez moi de relever une répétition de contradictions dans ce que vous écrivez. D'abord vous évoquez "un affrontemenet". Ensuite vous le laïque et le religieux évoluent dans des plans distincts. Et pour finir, vous concluez que le risque est lié au lieu où les Pussy Riot ont manifesté.

Mais la nature du lieu où elles ont choisi de manifester n'est pas du tout arbitraire. Elles l'ont choisi parce que, comme je l'ai déjà expliqué, le patriarche Kirill, le chef de l'église orthodoxe russe, a très clairement exprimé son soutien personnel, et le soutien de Dieu, de son église, à Poutine avant la tenue d'élections. ("Le régime de Poutine est une bénédiction pour la Russie").

Comment donc ignorer la collusion entre le religieux et le politique ? Lorsque la collusion est établie, vous n'avez plus à faire à eux pouvoirs distincts avec leurs pouvoirs spécifiques propres, mais bien à un pouvoir unique, aux pouvoirs combinés à dimensions variables mêlant le rationnel et l'arbitraire, le droit et la religion, à leur bon gré.

Il est parfaitement normal de considérer dès lors que, ce qui à trait au religieux est bien au service du politique, et que l'église est bien devenue un espace ouvert à l'affrontement politique.

Écrit par : Chuck Jones | 29/08/2012

@Chuck Jones:

Pardon, mais je ne vois pas ce que vous appelez contradiction...
Peut-être me suis-je mal exprimé, c'est possible.
N'ayant pas vocation à clarifier des "contradictions" je ne me lancerai pas dans un tel exercice point par point.

Vous dites qu'il y a collusion entre politique et religieux lorsque un patriarche exprime un soutien à un candidat, cela signifie-t-il que l'ensemble des orthodoxes pensent la même chose et votent la même chose ?

Dès lors, lorsque l'Eglise Catholique Romaine, personifiée par les représentants du secours catholiques qui ont pris fait et cause contre un candidat aux dernières élections présidentielles françaises, serait en collusion avec le gouvernement en place (reprenant la position papale aux moment du discours de Grenoble sur les Roms) ? et si tel est le cas comment une partie du monde médiatique peut pointer du doigt cette "collusion" politico-religieuse.

Si l'on peut reprocher, sans risque de se fourvoyer, aux religions de s'ériger en dogme immuable et souvent hypocrite, il ne faut dès lors pas prendre des raccourcis qui nous amèneraient à construire d'autres types de dogme du style "Si dignitaire religieux tu es, ton soutien à un politique tu ne donneras".

Je ne partage pas le point de vue que les religieux soit au service du politique car à mon sens se serait plutôt l'inverse... c'est le religieux qui chercherait à garder son emprise sur le monde politique en rendant les élus dépendant de leur influence sur l'électorat.
Mais ne confondons pas le fait religieux, la religion qui ont une fonction d'élevation spirituelle et les religieux qui ne sont malgré tout que des hommes avec leurs qualités et aussi leurs défauts et qui sont surtout le gardien d'un dogme.

Enfin, que l'église soit un espace ouvert à l'affrontement publique n'est absolument pas une nouveauté quand on regarde à travers le temps et quand bien même l'espace des parvis se soit ouvert à ce genre d'exercice, les Lumières nous apprennent que la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres or la liberté des croyants de pouvoir se recueillir dans le silence ne semble pas être très à la mode ces temps-ci.

mais j'ai sans doute tort...

Écrit par : Greg a tort (ou à raison) | 29/08/2012

@Greg,

"@Corto: Au nom de quel principe Sacré, peut-on faire l'amalgame entre le fait religieux et le comportement de quelques, bien moins nombreux que l'ensemble des représentants de cette même religion ? N'est-ce pas un peu facile ?"

Le vatican couvre, protège les comportements hautement coupables, dans ce cas, on met tout dans le même sac ! désolé !!

Écrit par : Corto | 29/08/2012

Sacré laïque !!

Faut arrêter de fumer la moquette, parce que sodomiser des gamins, c'est religieux peut être ?

Écrit par : Corto | 29/08/2012

@Corto:

"Faut arrêter de fumer la moquette, parce que sodomiser des gamins, c'est religieux peut être ?"

Que dire... je reste sans voix devant la "puissance" de cet argument

Écrit par : Greg a tort (ou à raison) | 29/08/2012

Corto, je reprends le credo de ces laïcs ou du moins auto-définis et auto-proclamés tels dont le refrain ne cesse de passer en boucle au point que justement on en arriverait presque à croire qu'il en est devenu objet de culte.

Écrit par : Hélène Richard-Favre | 29/08/2012

@Corto :

"Le vatican couvre, protège les comportements hautement coupables, dans ce cas, on met tout dans le même sac ! désolé !!"

Qui est "on" ? Quels sont ces réseaux ?

Écrit par : Greg a tort (ou à raison) | 29/08/2012

Le net commence lui-aussi a être noyauté par les voyous, mais renseignes-toi sur :

"Crimen sollicitationis" !!! 1962 de "monseigneur" ratzinger, contrairement aux allégations de wikipedia !!

Écrit par : Corto | 29/08/2012

Le frère du pape est accusé de dizaines de viols sur mineurs (petits garçons), mais personne n'ose toucher le frère du pape, car qui sait ? c'est peut être contagieux ou héréditaire !!!

Écrit par : Corto | 29/08/2012

@Corto :

Je ne sais pas si je dois me cataloguer dans les voyous, je n'ai pas le sentiment d'avoir défendu tel ou telle dignitaire religieux, ni cautionner ou fait l'appologie de la pédophilie.

Et je ne dis pas non plus que des comportements pédophiles sont excusables ou justifiables.

Il me semble que ce n'est pas le sujet ni de ce post ni des commentaires

En passant, Wikipedia est une plateforme collaborative, il ne tient qu'à vous de proposer une correction à ce qui y est écrit ou allégué

J'espère que vous ne me répondez pas en vous disant "Tiens je vais me payer un catho" car cela ne fait pas avancer la conversation et je vais finir par ne plus vous répondre ce qui serait sans doute dommage ne pensez-vous pas ?

Revenons à un ton moins vindicatif si vous le voulez bien ;-)

Écrit par : Greg a tort (ou à raison) | 29/08/2012

@Corto:

Et, au fait, on se tutoye ?

Écrit par : Greg a tort (ou à raison) | 29/08/2012

Ok, Corto, on a compris vos soucis. Merci néanmoins de ne pas traiter les commentateurs de voyous. Les connaissez-vous? Moi, certains d'eux peut-être mais ils ne se sont pas exprimés ici.

Écrit par : Hélène Richard-Favre | 29/08/2012

Ah bon, j'aurai traité Greg de voyou ???

Vraiment, y a comme un malaise !!

Maintenant ce que je démontre, c'est que ces pédophiles en tenue de combat ne sont rien d'autre que des laïques déguisés, comment apposer une notion de religiosité, quelle qu'elle soit sur de pareils comportement ??

Hélène, dans votre note, vous faites plutôt allusion à des cultes, vous parlez de "certains endroits sont susceptibles de recouvrir une signification particulière par la projection dont il fait l'objet", tenons nous en à votre note, ou me tromperais-je !

PS. Greg nul envie de vous, quoi que ce soit, maintenant si le tutoiement débarque, faut pas non plus en faire une jaunisse !!!

Écrit par : Corto | 29/08/2012

Pardonnez mon incompréhension sur le terme voyou.

Ceci étant posé, je n'ai a aucun moment appliqué de notion de religiosité sur un comportement déviant et ne vois pas à quoi vous vous référez.

Quant au sens à donner à "certains endroits sont susceptibles de recouvrir une signification particulière" il ne me semble pas que cela fasse références aux errances sexuelles de ceux que vous appelez à juste titre des laïques en uniforme mais bien à ceux pour qui le lieu de culte est en prise directe avec le sacré, sinon je ne comprends plus la note...

Je trouve épatant que dès que l'on fasse référence au Sacré chrétien (il y a un jeu de mots presque) systématiquement le sujet de la pédophilie débarque alors qu'il est communément admis que la majorité des actes violents (pédophiles compris) subis par les enfants arrivent dans les 1er et 2ème cercles familiaux qui sont aussi en général garants de l'éducation et représente les valeurs les plus fondammentales de nos sociétés et pourtant on ne parle pas systématiquement de pédophilie quand on parle de l'institution "Famille"

PS: Corto, sachez que je vous suis reconnaissant de vous enquérir de ma santé mais je vais très bien je vous assure ;-)

Écrit par : Greg a tort (ou à raison) | 29/08/2012

Maintenant que vous, Hélène, commentez en donnant des directives rectificatives, en quoi le laïque dans une société comme la société suisse, n'est pas complétement imbibée de christianisme et de connotations basées sur les égarements du passé chrétien, surtout lorsque vous abordez le sujet de sacré !

A force de vouloir fuir les débats, où qu'ils se déroulent, il me semble que nous assistons à des emballements, des sortes de dérapages !!

Maintenant en parlant de laïcité, sachez qu'en terme de sacré, il n'y a rien de plus sacré que de ne pas mélanger le sacré avec les faits de société, le sacré n'est qu'individuel et rien d'autre, même si il peut se célébrer à plusieurs !

Autre petit détail, le sacré, n'est pas si sacré que ça, sauf pour ceux qui l'exploite de façon éhontée !

Et à quoi reconnait-on qu'il traine ou subsiste quelques fragments de sacré ?

-Dans la joie, le rire parfois et dans cette félicité qui ne s'ordonne pas, sinon, tout retombe dans une fausse joie, une complaisance de choix, une jubilation qui pousse systématiquement les âmes vers une dépendance propice également au revers de la médaille !

Le sacré est neutre, joyeux mais pas trop, religieux sans religion, c'est une douce caresse et non une hystérie collective !

Écrit par : Corto | 29/08/2012

Greg, votre santé, je ne dis pas !

Mais lorsque j'écris ; "Le net commence lui-aussi a être noyauté par les voyous", il serait dés lors, hâtif de se prendre pour le net !!!

Je parlais d'énormément de références abondamment recouvertes depuis peu par de fausses références apportées en réaction, il n'y a pas si longtemps wikipedia mentionnait ratzinger comme étant l'unique auteur de "Crimen sollicitationis" (ce qui est le cas) et le vatican sans doute, est venu apporté sa touche de mensonge "textuel" !!

Écrit par : Corto | 29/08/2012

Je vous rejoins, Corto et j'espère que vous aviez distingué la nuance ironique dans ma manière de traiter la laïcité telle qu'elle se défend et se revendiquent haut et fort ici ou ailleurs dans les Etats qui s'en disent les garants.
Au point justement d'en faire un sacre.
Paradoxe qui ne semble pas heurter la logique de certains qui s'en réclament

Écrit par : Hélène Richard-Favre | 29/08/2012

Je ne peux penser que vous ayez réellement cru une seconde que je puisse me prendre pour le net ou alors vous êtes hâtif vous-même...

Je ne peux croire par ailleurs que vous ne voyez pas que j'ai pu quelque peu me sentir inclus dans le "noyau de voyou"...

Ceci étant évacué, n'étant pas un spécialiste ni un adepte des écrits émanants de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, je ne peux juger de la véracité du contenu Wikipedia par rapport à ce que vous (et sûrement d'autres) affirmez.

Sachez tout de même qu'en ce qui me concerne ce qui est affirmé avec force n'implique pas que ce soit la vérité et en ce cas d'espèce cette véracité m'importe assez peu...

N'ayant pas plus de temps ce soir, je m'arrêterai là et vous souhaite une agréable soirée

Écrit par : Greg a tort (ou à raison) | 29/08/2012

Greg répète les arguments lancés par l'église catholique, soit, ce n'est que propagande, dans les pays où (et ils sont rares) les prêtres catholique ne "jouissent" pas de l’immunité systématique, comme c'est encore le cas en Suisse (un dernier pays à couvrir pratiquement touts les affaires de pédophilie "pontificales"), les statistiques s'inversent comme par miracle !

En Suisse par exemple, le département de la justice fédérale se délecte avec des affaires d'une ou d'un adolescent de 15 ans et 11 mois et 27 jours (années bissex"tiles comprises) ayant des relations avec un partenaire de 18 ans et un jour pour tromper une triste réalité bien plus sordide !

Il faut également retenir que dans la plupart des cas de pédophilie soi-disant hors église catholique, de nombreux abuseurs de petits enfants sont d'ex-abusés, cette fois, bien souvent si ce n'est pas dans tous les cas par des prêtres !

Écrit par : Corto | 29/08/2012

"...prêtres", corto ou des oncles, des frères ou des grands-pères...voire des beaux-pères ou des demi-frères.

Comme le mentionne plus haut Greg, les incestes commencent malheureusement souvent dans le 1er ou le 2e cercle familial.

Écrit par : Hélène Richard-Favre | 29/08/2012

@Greg,

"Je ne peux penser que vous ayez réellement cru une seconde que je puisse me prendre pour le net ou alors vous êtes hâtif vous-même..."

Greg, contrairement à vous, certainement, il ne se peut que j’eus cru !

Je ne suis pas croyant, absolument pas croyant et cela uniquement grâce à D.ieu !!

Écrit par : Corto | 29/08/2012

@ Hélène, lors d'un stage avec un excellent directeur de conscience, j'ai appris une seule chose en sa compagnie : tout lire !!

Hors en haut de votre blog, il me semble bien avoir lu :



« Hommes en soutane | Page d'accueil

28.08.2012

Sacré

Me serais-je à nouveau, comment dire, mal comporté ???

PS : en rapport avec cette touche de laïcité tant chérie

Écrit par : Corto | 29/08/2012

@Hélène,

"...prêtres", corto ou des oncles, des frères ou des grands-pères...voire des beaux-pères ou des demi-frères.

Malheureusement, les enfants ne choisissent pas leur "...prêtres", oncles, frères ou grands-pères...voire des beaux-pères ou des demi-frères violés eux mêmes dés leurs petites enfances par des "...prêtres" !

Je me suis fait peut être mal comprendre, plus de 90% des violeurs d'enfants sont des enfants violés eux mêmes et sachez qu'il n'y a pas encore si longtemps de nombre d'abus commis par l'église était sans comparaisons à ce qu'il peut bien se passer maintenant !

La pédophilie est également "héréditaire", dés lors il y a une sorte de filiation. Dans ce cas nous ne pouvons pas parler de filiation naturelle !

Écrit par : Corto | 29/08/2012

:-)

Sinon, j'avais bien compris l'arrosé arroseur.
Je tenais juste à apporter une précision à votre commentaire

Écrit par : Hélène Richard-Favre | 29/08/2012

Bien sûr, Corto mais vous savez aussi bien que moi que toute lecture est à géométrie variable et que cette manière de désigner un homme qui peut parfois s'appeler un prêtre, un curé, un évêque ou que ais-je encore qui porterait une soutane, bref,que cette manière de recourir à la périphrase en disait si long que j'en suis encore à me demander comment la lire!

Écrit par : Hélène Richard-Favre | 29/08/2012

@Hélène, suis-je si trouble que j'en ait l'air ? ou alors, seriez vous même troublée ?

Écrit par : Corto | 29/08/2012

Ce qu'il faut retenir avant tout, c'est que si une forme d'autorité, en quelque matière que ce fut, se détourne de la bienséance, les retombées sont catastrophiques.

Si la pédophilie était principalement représentée, exemple, par les cordonniers et non par les titulaires de la morale et de la foi, cette société serait tout autre, nous marcherions à pied nus ou nous serions chaussés de gros bas de laine lorsque des bourrasques hivernales, sans plus.

Mais là, dans ce monde des lumières, peut-on encore confier ce qui chausse nos esprits à de pareilles immondes saletés ?

Écrit par : Corto | 29/08/2012

Corto, vous qui aimez lire et tout de surcroît, relisez le sujet et vous verrez que je ne limite pas la notion de sacré au seul domaine religieux.On a bien compris ce qu'il vous tient de rappeler à chaque occasion.

Écrit par : Hélène Richard-Favre | 30/08/2012

@Greg:

- « Pardon, mais je ne vois pas ce que vous appelez contradiction ... »
« N'ayant pas vocation à clarifier des "contradictions" je ne me lancerai pas dans un tel exercice point par point. »

Ca tombe bien, c'est l'un de mes sports préférés, le démêlage de sac de noeuds.

Donc vous écrivez:

"Dans le cas des Pussy Riot, l'affrontement est de l'ordre du Sacré laïque contre Sacré religieux", et,

D'abord, le Sacré laïque n'existe pas, la laïcité, et incidemment l'athéisme, ne sont PAS des religions.

Ensuite vous évoquez la liberté d'expression en ajoutant "(pour autant que l'on ne choque pas ceux qui la revendiquent)", ce qui est parfaitement contradictoire, puisque par défintion, la liberté d'expression, dans la mesure où votre raisonnement logique est cohérent, non-ambigu et non contradictoire (et qu'importe même la validité de vos hypothèses de départ), se moque éperdument de choquer ou pas.
D'ailleurs, cela n'est pas le propre de la laïcité puisque sans cohérence de raisonnement, mêmes les religions ne pourraient être enoncées, ni leurs cultes être transmis.

Ainsi, contrairement à ce que vous affirmez, si l'on admet votre simplification du caractère de la laicïté, qui sacralise le raisonnement, laïcité et religion ne s'affrontent donc pas. Par contre, ce qui peut être à l'origine d'affrontements est la croyance de certains dans l'existence de dogmes, auxquels d'autres ne croient pas, ou ne tolèrent pas, car ces dogmes sont par définition privatifs de libertés.

Ainsi, si l'on peut évoquer la liberté de croyance ou de culte, permettant à tout un chacun de restreindre ses propres libertés ***en toute liberté***, ce ne sont pas les laïques qui vont s'y opposer. Par contre, que des croyants imposent leurs dogmes, et leurs restrictions de liberté à d'autres, laïcs, athées, ou d'une autre religion, ***ce n'est plus de la liberté de culte***, mais de la persuasion ou de la ***conversion*** coercitive, ne serait-ce même que temporaire, quel que soit le lieu où cette tentative a lieu, que les non-croyants soient arrivés dans ce lieu de leur plein gré, ou de force.

Vous continuez avec:

"(la liberté d'expression) ... contre la liberté de culte (pour autant que l'on pratique celui de celui qui l'invoque)."

Mais que'est-ce que ca peut bien vouloir dire ?

Que celui qui invoque la liberté de culte doit pratiquer son culte à lui, pas celui d'une autre ?
Que celui à qui est accordé la liberté de culte doit pratiquer le culte de celui qui lui accorde cette liberté ?

Puis enchaînez avec une boutade (accessoirement, vous connaissez l'origine de ce mot?):

"du piloté politiquement vers le piloté politiquement (non il n'y a pas de répétition)"

Désolé, là, j'ai rien compris, que ce soit au premier, ou au deuxième degré. Vu ce que j'ai lu jusqu'ici, j'ai pas pensé qu'il pouvait y avoir de troisième degré.

Enfin, continuons le démêlage ...

"Je trouve que globalement cette histoire est assez vaine,"

Ah! Une opinion! Je respecte. Mais je crois aussi comprendre pourquoi.

"ces jeunes femmes ... savoir ... qu'elle risquait ... emprisonnement ... jusque 2 ans"

C'est 7 ans, qu'elles risquaient, Greg.

"(contre laquelle elles font recours)"

Non, Greg, elles n'ont pas fait recours.

"leurs opposants étaient en mesure de savoir qu'il était probable qu'un jour leur lieux de culte serait, selon leur principe, profané."

Puissamment raisonné, Greg. Sherlock Holmes est enfoncé.
Fin du premier message, au deuxième ...

- « Vous dites qu'il y a collusion entre politique et religieux lorsque un patriarche exprime un soutien à un candidat, cela signifie-t-il que l'ensemble des orthodoxes pensent la même chose et votent la même chose ? »

Pas du tout. Comme Kirill c'est le patron, au sens large, des othodoxes russes, ce qu'il veut faire croire à chacun, c'est:

"Tu penses ce que tu veux, je m'en tape. Mais moi, le grand chef des orthodoxes russes, je vote pour Poutine. Et si t'es un bon chrétien, qui obéit bien à ses chefs religieux, tu voteras AUSSI Poutine, parce que tel est mon bon plaisir."

Vous devriez le savoir, Greg, les religions, c'est pas des démocraties. Par contre, elles ont de l'amour propre, une image à briquer, et n'hésitent pas à "cacher la merde au chat" comme on dit dans les campagnes, ne peuvent pas trop se permettre d'être aperçues les pantalons sur les chevilles et les sacristains sur les genoux.

- « Dès lors, lorsque l'Eglise Catholique Romaine, personifiée par les représentants du secours catholiques ... »

Non, Greg, les représentants du secours catholiques ne représentent QUE l'association "le secours catholique ...".

- « ... ont pris fait et cause contre un candidat aux dernières élections présidentielles françaises, serait en collusion avec le gouvernement en place ... »

Les membres du Secours Catholique parlent pour leur association et ses membres.

Le patron de l'Eglise Orthodoxe Russe parle pour le Clergé ET pour les membres de l'Eglise Orthodoxe Russe, c'est-à-dire, ses croyants.

- « ... (reprenant la position papale aux moment du discours de Grenoble sur les Roms) ? et si tel est le cas comment une partie du monde médiatique peut pointer du doigt cette "collusion" politico-religieuse. »

Aucune idée de quoi il s'agit, je ne suis (du verbe suivre) pas les actualités religieuses. Par contre, si ca avait fait des bulles politiques, elles devaient pas être bien grosses.

- « ... il ne faut dès lors pas ... construire d'autres types de dogme du style "Si dignitaire religieux tu es, ton soutien à un politique tu ne donneras". »

Effectivement, un religieux est parfaitement libre d'entretenir des opinions politiques personelles, liberté que je défendrai pour lui si nécessaire, mais ou vous ignorez, ou vous occultez une nuance de taille. C'est la différence entre exercer des droits politiques comme n'importe quel autre citoyen, et mettre toute une organisation religieuse de plusieurs millions de membres sur laquelle vous avez une autorité absolue, ***ET DOGMATIQUE***, au service de la promotion d'un parti politique.

- « ... les Lumières nous apprennent que la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres ... »

Pour autant que la liberté des autres ne comprenne pas un quelconque droit supérieur leur permettant de confisquer mes propres droits ou libertés ...

- « ... or la liberté des croyants de pouvoir se recueillir dans le silence ne semble pas être très à la mode ces temps-ci. »

L'activisme politique répond effectivement à des règles différentes de la pratique de la religion. Il est fort dommage, ne trouvez vous pas, que le Patriarche Kirill l'ait oublié lorsqu'il introduisit publiquement et officiellement la politique dans les lieux du culte orthodoxe.

Écrit par : Chuck Jones | 30/08/2012

Hélène, vous n'aviez pas non plus fait allusion aux kangourous du nord-ouest australien !

Les laïques et le sacré, je suis le seul à en avoir parler, alors je ne vois pas pourquoi cette sorte d'obstination concernant ma remarque vous tarabuste à ce point ?

Je vais dés lors me répéter, le sacré en Europe subit, quoi que vous en disiez, les influences ambiantes, c'est à dire un sacré imbibé de pédophilie et autres obscénité sans comparaison dans aucune autre culture de ce petit monde largement colonisé par l'église catholique !

Dés lors, il est extrêmement laborieux de vouloir "ressuscité" un sacré exempt de souillures, celles-ci imposées pendant plus de 10 siècles pour ne pas dire, 16 ou 17 !

Que voulez-vous, les tomates ne poussent pas sur de la tourbe !

Écrit par : Corto | 30/08/2012

De plus, vous parlez de "religieux", restez dans le sillon du "religion(s)", le religieux n'a rien à voir avec ce gâchis !!!

Écrit par : Corto | 30/08/2012

Chuck, ce n'est pas que je veux absolument faire le petit coq, mais quand même, pourquoi vous égosilliez au travers de douloureuses contorsions alors que plus haut j'avais écrit :

"Maintenant en parlant de laïcité, sachez qu'en terme de sacré, il n'y a rien de plus sacré que de ne pas mélanger le sacré avec les faits de société, le sacré n'est qu'individuel et rien d'autre, même si il peut se célébrer à plusieurs !"

Il me semble que cette simple phrase résume avantageusement vos propos ??

Écrit par : Corto | 30/08/2012

Chuck, à nouveau, mais là c'est pour ajouter un petit bémol !!

Vous déclaré justement que ;

"L'activisme politique répond effectivement à des règles différentes de la pratique de la religion. Il est fort dommage, ne trouvez vous pas, que le Patriarche Kirill l'ait oublié lorsqu'il introduisit publiquement et officiellement la politique dans les lieux du culte orthodoxe."

Je rajoute que ;

Dés lors que ce que vous dites est exact, ce qui est largement le cas, la conséquence directe de ce sacrilège fait que le "culte" orthodoxe n'est plus un "culte" mais un parti politique ou l'extension d'un tel parti politique !

Cela n'a rien à voir avec la "liberté" d'expression ou liberté tout court, mais c'est une simple règle de logique basique !!

Écrit par : Corto | 30/08/2012

Le problème de la Russie actuellement est que, tout les cerveaux et cervelles, pardon mesdames, se sont barrés vite fait après le starting gun de 89 !
Les seuls "intellos" ne sont plus que des moitiés de russes et trainent leurs proses dans des cafés littéraires anglo-saxons ou ailleurs, en Russie, la culture officielle, c'est de rouler en audi et mercedes volées en Europe, ce qui leurs permet de s'acheter de fausses Rolex, je parle du peuple bien-sur !!!

Écrit par : Corto | 30/08/2012

Propos quand même sacrément réducteur sur les russes. Pourtant, leurs chercheurs en toutes sciences sont régulièrement publiés et étudiés à l'étranger contrairement à nos "intellectuels littéraires" français tout droit sorti des universités (mis à part dans les sciences physiques et mathématiques où l'on s'en sort encore un peu).

Écrit par : Guillaume Stressant | 30/08/2012

Guillaume, vous parlez sans doute de ce pays qui avoue son impuissance en soutenant les assads, c'est vrai que si ils avaient un peu plus d'armement, il feraient de la région une grande université, de quoi au fait ?

Écrit par : Corto | 30/08/2012

En ce moment, mis à part tous les cerveaux ayant fuis la Russie, il y en a qui sont spécialisés dans la propagation des ondes électromagnétiques et d'autres spécialisés dans les gaz de combats qui eux, ont choisis une autre destination, vous savez Guillaume, 50 d'entre eux sont pris en otages par les forces de libération de la Syrie, mais comment diable, s'appelle ce pays ?

Écrit par : Corto | 30/08/2012

Expliquez moi en quoi soutenir un régime face au reste du monde occidental serait un signe d'aveu de faiblesse. Ce serait plutôt l'inverse...
Vous arrives t'il de vous intéresser aux recherches des sciences humaines comme par exemple la traductologie? Si c'était le cas, vous verriez que les chercheurs russes actuels sont de bien plus grandes références que les français des universités. Ah oui, mais bon, c'est vrai qu'ils n'ont pas l'honneur d'avoir BHL...

Écrit par : Guillaume Stressant | 30/08/2012

@Corto:

1) je ne "m'égosille" pas;

2) je ne fais pas des "contortions", je déconstruis;

3) en tâchant de rester factuel, faute de pouvoir être plus aimable: vous ne m'en voudrez pas trop si je vous avoue renoncer bien souvent à vous lire. Trop souvent je ne comprends rien à vos propos, noyés dans de l'imagerie et des références antérieures qui m'échappent complètement, et ne réflètent en rien mes idées ou ma ligne de pensée. Ce qui m'importe dans cet échange sur le religieux et la liberté d'expression, ca n'est pas que certaines choses soient dites, mais qu'elles le soient au bon moment, c'est-à-dire après certaines choses, ET avant d'autres choses, pour constituer un fil. Vous comprenez ?

4) "Il me semble que cette simple phrase résume avantageusement vos propos ??"

Si cela peut vous faire plaisir ... Mais, s'il vous plaît, soyez gentil, ne prétendez pas pouvoir exprimer le fond de ma pensée à ma place. D'une façon générale, pour moi, écrire n'est pas une chose facile. Alors, écrire avec précision et concision, c'est encore plus difficile. Vous voudriez bien ainsi avoir la délicate obligeance de ne pas vous vanter de la facilité avec laquelle vous-même vous écrivez: vous risqueriez simplement de me vexer.

Merci pour votre redoutable compéhension.

Écrit par : Chuck Jones | 30/08/2012

Cher Chuck,

Alors, dés lors rien ne vous retient plus longtemps de ne plus lire les autres avant de faire de la redondance quelque chose de quelque peu ardu, ça s'appelle le "dialogue" !

Et contrairement à vous, je vous lit tout en me gardant de faire tirer des conclusions allusives, ce n'est pas vous Chuck, c'est le contenu de vos commentaires !! Y a une différence !!! et vos avis me plaisent !

@Guillaume

"soutenir un régime face au reste du monde occidental", parlez-vous de la Syrie ?

Écrit par : Corto | 30/08/2012

"@Guillaume

"soutenir un régime face au reste du monde occidental", parlez-vous de la Syrie ?"

Non, je parle simplement de vous qui étayez les thèses officielles.

Écrit par : Guillaume Stressant | 30/08/2012

Guillaume, c'est un peu le constat que l'on peu faire avec la rhétorique largement répandue dans les états où le doute sert le doute !

Ce n'est pas un hasard si les russes tiennent ce type de dynamique dans leur expression, vouloir paraitre plus "malin" que le reste de l'humanité, d'ailleurs les grands auteurs russes ont la puissance de le reconnaitre, c'est même l'axis de la littérature russe.

Maintenant du point de vue strictement académique, il est indispensable de sortir de ces paternes dialectiques et faire la balance entre cette sorte d'envoutement quasi sentimentale et la trajectoire recherchée !

J'ai souvent côtoyé les rémanences à peine tiédies d'excellents praticiens russes, des maîtres de la réflexion, cependant drastiquement incapables de se mettre en compétition avec eux-mêmes, c'est nœud le gordien de cette nation en tant que telle et cela en totale opposition aux grandes écoles américaines, basées, elles, sur la compétition dans le domaine des applications.

Les universités russes, malgré la rigueur de leurs techniques d'enseignement, se limites à leurs propres capacités de déboucher sur des solutions exploitables, les exemples sont légions et dans un domaine auquel je suis particulièrement familier, j'ai dû malheureusement ou heureusement dédoubler d'effort pour m'y habituer, sans résultat, je vous rassure !

Le rejet du leadership dans les structures académiques sont la cause de quantité de solutions avortées au sein du système russe, un rejet principalement paralysé par cette fâcheuse tendance à verser dans la malignité !

Écrit par : Corto | 31/08/2012

Cher Corto,

« Alors, dés lors rien ne vous retient plus longtemps de ne plus lire les autres avant de faire de la redondance quelque chose de quelque peu ardu, ça s'appelle le "dialogue" ! »

Je crains que, malgré les formes que j'ai soignées pour être des plus courtoises mais avant tout honnêtes et directes, vous ayez mal compris. Ce n'est pas que je ne tente pas de vous lire, c'est que je me perds avant d'arriver à la fin de vos phrases. Je vous le dis simplement, sans mépris, afin d'essayer de vous faire comprendre que votre message se perd dans la complexité de votre communication.

Dans la mesure où je reviens vers vous afin de tenter de corriger votre interprétation, vous reconnaîtrez également ma tentative d'honorer le dialogue malgré ce qu'il me semble percevoir comme un reproche.

Écrit par : Chuck Jones | 31/08/2012

Un petit correctif dans ma réponse @Greg ...

Contrairement à mon affirmation, les Pussy Riot ont effectivement fait appel contre leur condamnation. A ne pas confondre avec une demande en grâce présidentielle, démarche à laquelle elles refusent d'avoir recours.

Écrit par : Chuck Jones | 31/08/2012

Corto, alors expliquez moi pourquoi alors malgré vos déductions personnelles les chercheurs russes de Russie sont plus étudiés et écoutés que ceux de France ou de Suisse?
Amusant également que vous tentiez de faire passer les russes comme un peuple d'individus voulant se faire passer comme plus malin que les autres. Ne feriez vous pas simplement un transfert?..

Écrit par : Guillaume Stressant | 31/08/2012

Je déplore et ne peux plussoyer à ce que la seule dynamique rhétorique constitue argumentation expressionnelle du débat, dans la seule attente que de couper tout recours contradictoire et d'y laisser son maître mot.

Écrit par : Guillaume Stressant | 31/08/2012

Guillaume, j'ai répondu à votre question sur l'autre note d'Hélène ! (la suivante)

Écrit par : Corto | 31/08/2012

Je vais donc y aller voir.

Écrit par : Guillaume Stressant | 31/08/2012

Guillaume,

"les chercheurs russes de Russie sont plus étudiés et écoutés que ceux de France ou de Suisse?".

Je suis très ami avec le directeur du plus grand institut de recherche nucléaire russe, il ne cesse de venir au CERN et dans tous les instituts de la planète pour décrocher des contrats commissionnés, il développe des partenariats à titre perso pour tenter de gagner sa vie de manière descente, elle est là, la réalité !

Aucune ouverture pour le génie russe sur des projets exploitables !!!!!

Écrit par : Corto | 31/08/2012

Ce qui démontre ce que je vous dis. Les chercheurs russes sont reconnus. Certes, ils manquent de moyens, mais on les étudie, les écoute, voir les embauche.

Écrit par : Guillaume Stressant | 31/08/2012

Vous savez, dans ce cas, il y a aussi d'excellents chercheur au Bangladesh, et contrairement à ce que vous alléguiez tantôt, les chercheurs russes du Russie, eux n'ont qu'une principale préoccupation, c'est de remplir leurs marmites !

C'est pour cette raison que la Russie qui avait beaucoup de retard dans quantité de secteurs avant 89, ce retrouve aujourd'hui avec encore plus de retard aujourd'hui.

Écrit par : Corto | 01/09/2012

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