07/01/2015

Les libertés, les religions et l'Etat

france-liberte.jpg

Hier, ici-même, j'interrogeais la relation entre fiction et Histoire suite aux propos tenus par Michel Houellebecq sur France 2. 

http://voix.blog.tdg.ch/archive/2015/01/06/soumission-le-roman-et-l-histoire.html

L'attentat perpétré ce jour contre Charlie Hebdo n'a sans doute rien à voir avec le roman de Michel Houellebecq.

Mais les réactions vives et diverses que son roman a suscitées vont sans doute entrer dans une zone de turbulences sinon d'amalgames avec l'événement qui a décimé Charlie Hebdo.

Il reviendra à l'Etat français de les maîtriser.

Cela dit, la table ronde qui nous avait réunies à Moscou, Francoise Compoint, Oxana Bobrovitch et moi-même, mériterait sans doute aussi qu'on y revienne. 

http://voix.blog.tdg.ch/archive/2014/09/29/la-religion-dans-tous-ses-etats.html

 

Commentaires

Hélas l'Etat français paraît dépassé, pour être fort il doit avoir le soutien du peuple, c'est que ses responsables disent, mais l'auront-ils?

Écrit par : Rémi Mogenet | 07/01/2015

Je viens d'écouter l'entretien que vous mentionnez et que vous concluez par cette interrogation à laquelle vous dites n'avoir pas trouvé de réponse : "quelle attitude devraient ("devrons-nous" dites-vous)adopter les laïcs des pays occidentaux face à un puissant courant religieux ?"
Il me semble que se poser la question à cette échéance est beaucoup trop tard et qu'elle ne peut avoir de réponse satisfaisante sauf à précisément s'inscrire dans une perspective de guerre de religion. Pour ma part je suis convaincu que la laïcité est un combat (!) permanent, jamais inachevé, fait de tolérance, de respect de l'autre dans ses convictions philosophiques et religieuses, mais aussi indissociablement d'intransigeance quant aux règles et lois fondamentales de la démocratie républicaine, dans une démarche de dialogue, d'écoute, loin de toute attitude "phobiste", stigmatisante voire raciste. Il me semble ainsi que, par exemple, le débat en France -jamais clos et toujours davantage hystérisé- sur les signes distinctifs d’appartenance religieuse est l'exemple-même de ce qu'il ne faut pas faire en raison d'une approche par trop idéologique et empreinte de préjugés ethnoculturels, alors qu'un certain sens pragmatique (par opposition à celui du systématisme) , sans déroger au principe d'intransigeance ci-dessus évoqué. On peut rêver me direz-vous. Certes, j'en suis conscient, de même que je sais bien que ma réponse renvoie à celle bien plus complexe et vaste de la conception et de la pratique à l'échelle mondiale de la démocratie des dits pays occidentaux. Aussi à votre question, j'en ajouterais une autre : pourquoi la barbarie maintenant ? (et peut-être déjà les guerres de religion...)
Où est l'erreur ?

Écrit par : Miss Tral | 07/01/2015

Oui... où est l"erreur ?

Écrit par : xénia | 07/01/2015

Merci, Miss Tral, merci Xenia.

Ce soir, parmi les invités de David Pujadas, au 20 heures de France 2, Caroline Fourest raconte ce quelle a vu et vécu au siège de Charlie Hebdo et rapporte les propos d'une collaboratrice du journal qui a évoqué un terroriste "aux beaux yeux bleus", pour aussitôt rectifier en "beaux yeux" qui, pour l'épargner, l'a obligée à réciter des versets du Coran.
Franz Oliver Giesbert fait mention de l'interview de Michel Houellebecq d'hier soir, sur ce même plateau du 20 heures de France 2 sans mentionner son nom. Il parle de lui comme "quelqu'un" qui, "ici hier parlait de soumission...
En fin de journal, hommage est rendu à Charlie Hebdo et les siens, disparus sous les balles des tueurs.
On aurait aussi souhaité que les policiers morts pour "la liberté d'expression" soient honorés...

Écrit par : Hélène Richard-Favre | 07/01/2015

On aurait aussi souhaité que les policiers morts pour "la liberté d'expression" soient honorés...
en effet, ainsi que les victimes anonymes travaillant au journal ou pas ...

Écrit par : Miss Tral | 07/01/2015

Oui, Miss Tral, vous avez raison d'ajouter encore ces victimes là.

Autre remarque, aussi, suite au 20 heures de France 2 de ce soir. David Pujadas interroge Maryse Burgot et lui demande si elle pense des tueurs qu'ils sont "dangereux".

Écrit par : Hélène Richard-Favre | 07/01/2015

voilà pourquoi (entre autres) personnellement je ne regarde plus et n'écoute plus depuis longtemps ces médias "mainstream".

Écrit par : Miss Tral | 07/01/2015

Caroline Fourest, au 20 heures de France 2, ce 7 janvier:

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=7aaXoIHxa-Q

Écrit par : Hélène Richard-Favre | 07/01/2015

Ces barbares n'ont rien à voir avec le coran quand bien même ils s'en réclament.

Écrit par : Miss Tral | 08/01/2015

Nous avons à faire à des bisounours. Ainsi les deux principaux suspects seraient revenus de Syrie. Que faisaient-ils en liberté? Pour toute personne partie en Syrie pour commettre ou pour aider à commettre des crimes de guerre, voire des crimes contre l'humanité, c'est prison à vie avec déconditionnement obligatoire ou internement tant qu'il représente un danger.

Le Canard Enchaîné a relevé déjà qu'un "S3" avait échappé à l'attention de la police par manque de moyens. Il s'est suicidé sous une rame de métro, mais il aurait tout aussi bien pu faire péter une bombe dans le même métro.

Écrit par : Johann | 08/01/2015

Ma première réaction en apprenant l'attaque de Charlie Hebdo était comme un coup de couteau en pleine face. J'ai eu le sentiment qu'on a voulu punir ceux qui pensent autrement, jusqu'à retirer leur vie. Est-ce là un avertissement qui serait plutôt terrorisant.
Je suis particulièrement affectée par la mort de Bernard Maris lequel je lisais régulièrement ses rubriques économiques et en dernier lieu, ses prises de position par rapport à l'UE, à l'Euro et à l'OTAN.

Après avoir parcouru ce que les tabloïds appellent "Le temps réel", je suis époustouflée par la manière carrément professionnelle des tueurs. Organisés, équipées et d'un sens méthodique acquis par un entrainement étudié, ils semblaient avoir des gestes chronométrés et connaître parfaitement la partition. Des bons acteurs.
Ce que je peux regretter, c'est l'aspect brouillon des récits. Il résulte du désordre dans les témoignages, de l'incohérence.
Toute l'affaire semble avoir été gérée par l'AFP à ce stade et elle a été la seule, pour l'instant, à être au centre de toutes ces informations. Ses affirmations du début donnent l'impression qu'elle était déjà au courant de bien de choses.
Comme pour un script de film, le déroulé des scènes avait été réglé comme du papier à musique.
En replaçant les récits dans une chronologie plus réelle les différentes affirmations donne une autre lecture de l'opération dont la précision d'horloger est assez énigmatique. Moins de deux heures après l'attentat, les autorités ont rassemblé suffisamment d'indices pour cerner les auteurs des crimes.

Il y a des descriptions et des témoignages troublants tant ils sont irréels.

Bravo!
Ce soir avant la nuit, nos édiles, le service des renseignements, la police judiciaire et la justice possèdent déjà l'identité des présumés tueurs qu'ils publient et recherchent.
Ils tiennent déjà l'un des trois en garde à vue.
Hallucinante la vitesse avec laquelle ils ont enquêté et obtenu les premiers résultats.
Plus efficaces que le FBI sur l'attentat à la bombe au marathon de Boston au printemps 2014.

A quelques variantes près, nous avons droit à un scénario très proche de celui de Merah en 2012.

Saura-t-on un jour la vérité sur ces deux affaires?
Peut-être jamais.
comme les guerres pour les libertés et la démocratie livrées à travers le monde, les attentats terroristes contre des personnalités ont désormais un modèle, celui qui a inspiré l'Amérique, inspire la France ou l'Allemagne.

Quant à la religion, elle a le dos large, on l'utilise comme une mule pour porter la poisse de la déstabilisation. Ces tueurs ne sont, pour moi, ni religieux, ni fanatiques. Ils ont été payés pour tuer, point.

Je pense qu'on peut rapprocher cette ignoble tuerie à une série de nouveaux éléments comme par exemple les propos de François Hollande qui semblent marquer quelque distance d'avec la hardiesse de certains pays à vouloir accentuer les sanctions contre la Russie; son envoi du porte-avions Charles De Gaule dans le Golfe pour combattre l'EI; sa possible livraison des Mistral à la Russie; la résistance de la France à la politique étrangère de l'Allemagne; son absence du concert des pressions pour sanctionner Viktor Orban et son gouvernement Hongrois qui voudraient s'affranchir du diktat Américano - Bruxellois. "Le réveil de la France en plein cauchemar".

Le souvenir de De Margerie n'est pas encore froid.

Écrit par : Beatrix | 08/01/2015

"Nous avons à faire à des bisounours."
Bien d'accord, comme avec le reste du commentaire. Nous allons assister pendant quelque temps à une danse publique des bonnes intentions dont le but principal est de regarder en face les problèmes posés par l'Islam, fondamentalement (ou du moins très majoritairement) théocratique, anti-démocratique et communautaire, par peur d'importer en Occident une guerre ouverte telles qu'elles sont pratiquées au Moyen-Orient entre les divers courants de l'Islam et contre les "incroyants".
Puis on passera à autre chose, laissant à nos descendants le soin de gérer ce que nous n'avons pas su gérer et aux plus vieux d'entre nous, qui se souviennent non seulement de Charlie Hebdo, mais aussi de Hara Kiri, un peu plus tristes d'avoir perdus de vieux (dans les deux sens du terme) amis assassinés sans scrupules par de jeunes cons qui pensent que l'avenir est à ceux qui adorent se soumettre et ont peur de rire de la vie.

Écrit par : Mère-Grand | 08/01/2015

Le 1 septembre 2004 a eu lieu une prise d'otage dans une école de Beslan par un commando djihadiste tchétchène. La mort des enfants...

Le 3 septembre 2004 a la télé française sorte une émission "C dans l'air", friande de ce genre d'évènement.

Le présentateur télé, Ives Calvi donne la parole a ces invités.
La première, qui prend la parole se prénomme Aude Merlin, la défenseuse de la veuve et de l'orphelin.
La première chose qu'elle prononce c'est :

"Qui sème le vent récolte la tempête"

Personne ne bouge de l'oreille. Personne ne sursaute. Il y avait du "beau monde" autour de la table avec Ives Calvi, je me souviens également de la présence de Marie Mendras et Anne Nivat a l'émission...

Je ne suis pas très forte en français. Et parfois le sens littérale des mots m’échappe un peu, et peut être que ce dicton n'a rien d'offensant pour les victimes de l'attentat terroriste. Alors, je vais copier sur Aude Merlin, comme une réponse du berger a la bergère, je vais dire aux français :

Qui sème le vent récolte la tempête

Écrit par : ANNA | 08/01/2015

Beatrix,

Oui, bien des commentateurs ont, en effet, relevé le grand professionnalisme des tueurs.
Et nombre d'entre celles et ceux qui ont suivi les déclarations des un(e)s et des autres ont aussi noté l'incohérence de certains témoignages.

Écrit par : Hélène Richard-Favre | 08/01/2015

http://cs625528.vk.me/v625528364/11fb0/2NwJm-zX6eA.jpg

Écrit par : ANNA | 08/01/2015

Tout à fait d'accord avec Anna et Beatrix. Je n'étais pas abonné à Charlie hebdo et je ne vais pas changer sur ce plan là, les offuscations à géométrie variable comme ils l'ont fait avec Beslan est monnaie courante, donc je me fiche royalement de ce qui leur arrive. Comme le disait très justement le Président Poutine, l'Occident est le spécialiste des doubles standards.

Pour ce qui concerne le professionnalisme des tueurs, c'est une évidence, j'ai observé attentivement et pendant un bon moment les images diffusées et il est parfaitement clair à la manière de tenir leurs armes, à la précision de leurs tirs sur la voiture de police, à leur manière de se déployer et de se retirer, qu'ils ressemblaient plus à un commando des forces spéciales, qu'à des pieds nickelés. D'ailleurs un des témoins de la scène a dit: Ils étaient équipés de fusils d'assaut et quand ils ont tiré j'ai pensé à des forces spéciales qui tiraient sur des trafiquants de drogue!

Comme je vous le disais hier, le propriétaire du journal a vendu la mèche sans s'en douter, en parlant en direct sur BFM, des portes et fenêtres blindées et les accès sécurisés. Aucun journaliste, politique ou policier n'en a parlé, car c'est un hic comment les gens sont entrés dans l'immeuble pareillement sécurisé, ont directement été au bon bureau ou se tenait une réunion au somment, comment ils y sont entrés et comment ils ont su sur qui tirer et quand? Autre "détail" troublant, je viens d'apprendre qu'ils avaient supprimé dernièrement la garde policière élargie. Et autre détail qui sent que les médias étaient préparés, comme le dit Beatrix, c'est que la Peugeot dont le pare brise était criblé de balles était présentée comme si des policiers étaient en faction devant l'immeuble, ce qui est archi-faux. Cette voiture se trouvait en face de la Citroën des assaillants dans une rue dont les trottoirs étaient bloqués par des plots métalliques! On voit très clairement sur une vidéo, par contre il est impossible de savoir, si c'était avant ou après l'attaque!

Écrit par : Gabor Fonyodi | 08/01/2015

On ne peut négliger toutes les pistes. La théorie du complot au sujet du 11 septembre s'est effondrée d'elle-même avec les documentaires et reportages, vus par des groupes de pompiers et les différentes polices de New-york, avec des journalistes aguérris et indépendants.

Les différentes polices de l'état ne sont pas des putes ou des niais, s'il y avait eu le moindre doute, la révolte aurait été sanglante aux USA et ailleurs. Le reste n'est que de la propagande islamiste et autres.

Que les services secret occidentaus agissent en desous de table est évident, les USA ont prouvé depuis longtemps comment ils pouvaient par le mensonge déclancher un conflit pour sauvegarder leurs intérêts. A ce niveau nous sommes leurs valets.

L'ensemble est géré par les monarchies chrétiennes, actuellement en conccurrence avec les monarchies musulmanes. Le problème est qu'il y a un vilain petit canard mangeur de bébés, indomptable, qui a pour nom Poutine aidé par la Chine, un autre mauvais canard pour les intérêts de l'occident en matière d'énergie et de production de merdes à bas prix. Donc, on en fait un ennemi puisque il est soutenu par la chrétienté Orthodoxe, ce qui ne plaît pas au vatican et ses monarques.

Dans le cas présent, l'islam est le coeur du problème, on a assez débattu sur le sujet, mais nos idiots-utiles de la chrétienté et de la gauchiasserie sont alliés pour l'idéologie du vivre ensemble, on n'a pas fini de compter les cadavres.

Je reviendrai ce soir sur votre intervention avec Françoise Compoint.

Écrit par : Pierre NOËL | 08/01/2015

J'ai, d’ailleurs, cherché les caricatures de Charlie Hebdo sur l'UKRAINE, j'ai trouvé ça :

http://www.zinfos974.com/photo/art/default/6383700-9628816.jpg?v=1394000074
http://p8.storage.canalblog.com/85/55/177230/94694269.jpg
http://cdn3.myeurop.info/sites/default/files/imagecache/article_thumbnail/media/images/exe%20Ukraine%20(3).jpg

Alors NON, JE NE SUIS PAS CHARLIE !

Écrit par : ANNA | 08/01/2015

@ P. Noël

Contrairement à ce que vous dites il n'y a rien qui se soit écroulé dans la démonstration que le 11 septembre était bien un inside job. Aujourd'hui, une majorité d'étasunien ne croit pas du tout ou très peu la version officielle sur les événements. Je vais épargner aux lecteurs la quantité de documents disponibles sur le net qui prouvent bien que Ben Laden n'avait rien à voir avec ces attentats. Je souléverai juste 2 questions, auxquelles vous avez sûrement une réponse: pourquoi l'immeuble WTC7 s'est écroulé à la vitesse d'une démolition contrôlée alors qu'aucun n'avion ne l'a heurté? Et toujours sur le même sujet, comment se fait-il que la BBC a annoncé avec 20 minutes d'avance sa chute?! On voit en direct derrière la présentatrice l'immeuble debout au moment où elle annonce sa chute! https://www.youtube.com/watch?v=PHgr7cKpAfY

Les nouvelles arrivent par flots: l'avocat Vincent Ollivier, ex défendeur de Chérif Kouachi, un des 2 inculpé officiel, vient de déclarer en direct sur BFM que la police a retrouvé dans la C3 noire, la carte d'identité de Chérif, ce qu'il trouve bizarre!!! En plus, il ne le croit pas du tout capable de faire un coup pareil...C'est vraiment ballot, le tueur se promène avec sa carte d'identité au cas où il devrait répondre à un contrôle de police et en plus il la perd. Ca me rappelle le truc débile du FBI déclarant qu'ils avaient retrouvé le passeport du mec qui avait détourné un des avions qui s'était écrasé sur le WTC...l'avion s'écrase, tout crame, après l'immeuble n'est plus qu'un tas de cendre fumant, mais on retrouve miraculeusement un passeport intact...ils nous reprennent pour des cons...

Il n'y a pas besoin d'être islamiste ou antisémite pour réfléchir avec son propre cerveau. De toutes façons les Al-Quaida, les Daesch, les Al-Nosra, ne sont rien d'autres que des marionnettes de la CIA...je fais semblant de te foutre sur la gueule, mais en même temps je te finance, je t'arme, je t'entraîne, car j'ai besoin de toi pour mes basses besognes...

Écrit par : Gabor Fonyodi | 08/01/2015

S'il est vrai qu'au sens strict du terme, l'attentat n'a rien à voir avec le roman de Michel Houellebecq, néanmoins un certain télescopage des timings et un entrelacement des événements ( http://www.lepoint.fr/societe/charlie-hebdo-houellebecq-et-djihadistes-au-sommaire-du-dernier-numero-07-01-2015-1894667_23.php ) pourraient paraître troublants à une âme trop fragile.

Déjà dans « La carte et le territoire », le vainqueur du Prix Goncourt 2010 fait partie des personnages de son propre roman. Et là, le génie de son intuition le propulse à un niveau supérieur.

Car, en réalité, Michel Houellebecq n'a pas encore parachevé sa « Soumission ». Et son passage sur le plateau du 20 heures de France 2, n'était qu'une suite possible et finalement confirmée. Au moins c'est comme ça que je le vois et c'est à travers cette grille que je le lis.

Oui, le 6 janvier 2014, à 20:40, heure de Paris, il dit bien qu'«aucun roman n'a déjà changé le cours de l'histoire », et le précédent sujet de ce blog continue d'en débattre. Mais on se trouve dans un cas de figure assez particulier. Son roman intègre si mystérieusement l'histoire, que ses propos relèvent presque d'un sophisme, tel le paradoxe du menteur.

En répondant à David Pujadas, Michel Houellebecq parle aussi de retour du religieux et du sacré dans l'esprit des Occidentaux.

« La quête de sens revient fortement, de plus en plus de gens ne supportent plus de vivre sans Dieu, la consommation ne leur suffit pas, la réussite individuelle ne leur suffit pas … je sens, en vieillissant peut-être, que l'athéisme est difficile à tenir, c'est douloureux, l'athéisme est une position douloureuse »

Il fait référence à l'islam et au catholicisme mais ignore ou oublie le christianisme orthodoxe. Là, il n'est plus dans le rôle de l'auteur mais d'un personnage de son roman.

Car si une coïncidence simple entre les deux événements peut être considérée comme quelque chose d'assez banale, il en est tout autrement d'une double coïncidence – c'est-à-dire d'une coïncidence entre les trois évènements. Et c'est bien ce caractère exceptionnel que manifeste la journée du 7 janvier 2015 – c'est aussi le jour du Noël orthodoxe.

A peine Michel Houellebecq termine-t-il sa messe chez France 2, que l'office religieux du Noël orthodoxe commence dans la cathédrale du Christ-Sauveur à Moscou, la troisième Rome malgré et envers tout. La suite des événements, d'aucuns se croient la connaitre maintenant.

Écrit par : vlad | 08/01/2015

Gabor Fonyodi, je lis souvent et avec intérêt vos commentaires, je suis plutôt d'accord avec certaines de vos positions notamment vis à vis de la Russie et Poutine. Là, pour le 11 septembre, j'en suis à mille lieues pour les raisons déjà évoquées, j'y ai passé beaucoup de temps soyez-en sûr. Donc, je ne refais pas l'histoire de ce moment tragique, il appartient aux historiens.

Dès qu'un évènement grave se produit, la ligne de conduite conscistant à mettre en cause les autorités est un vieux réflexe bien rôdé des gens de la propagande. Les arguments des uns et des autres se retrouvent dans presque tous les cas, à la poubelle quelques temps après les enquêtes des experts terminées. Le blabla est une perte d'énergie en ce qui concerne la propagande, encore faut-il décoder celle-ci parmis les centaines d'infos de chaque heure qui passe, seuls les initiés ont le savoir faire.

N'étant pas aliéné ou soumis aux religions (ni aux partis politiques ou hommes politiques) et leur blabla-arabia, moyenâgeux j'essaie autant que faire se peut de penser par moi-même, au derniers examens mon ceraveau va bien, alors....

A ce soir peut-être.....

Écrit par : Pierre NOËL | 08/01/2015

Message

"En fait le serveur qui héberge mon blog et d'autres blogs critiques de l'islam fait l'objet d'attaques continues, et le technicien fait son possible pour y remédier.

Essayez de temps en temps.

Sami Aldeeb

Merci hélène a+++

Écrit par : Pierre NOËL | 08/01/2015

Gabor Fonyodi,

Vous demandez:

"Je souléverai juste 2 questions, auxquelles vous avez sûrement une réponse: pourquoi l'immeuble WTC7 s'est écroulé à la vitesse d'une démolition contrôlée alors qu'aucun n'avion ne l'a heurté? Et toujours sur le même sujet, comment se fait-il que la BBC a annoncé avec 20 minutes d'avance sa chute?! "

On vous répond:

« Dès qu'un évènement grave se produit, la ligne de conduite conscistant à mettre en cause les autorités est un vieux réflexe bien rôdé des gens de la propagande. ...Le blabla est une perte d'énergie en ce qui concerne la propagande »

Vous avez d'autres questions?

Écrit par : vlad | 08/01/2015

"Oui, bien des commentateurs ont, en effet, relevé le grand professionnalisme des tueurs."

Pas d'accord, ils ne savaient même pas où était les locaux de Charlie-Hebdo. Il faut seulement parler de grande détermination due à leur soumission à l'islam, vous savez, investis d'une mission divine, et ils ont appris sans doute le maniement des armes en Syrie...


"On vous répond:"

Désolé, mais vous répondez à côté. Dans sa question il n'est pas question des "autorités". Quand vous aurez visionner ce documentaire, on en reparlera:

http://www.dailymotion.com/video/x14gtd7_11-9-le-nouveau-pearl-harbor-1-3-les-avions-et-la-defense-aerienne_news

Écrit par : Johann | 08/01/2015

Johann,

Dans "On vous répond:", ce n'est pas moi qui réponds.

Alors dans "Désolé, mais vous répondez à côté", je suis tout à fait d'accord vous sauf que ce n'est pas à moi qu'il faut vous adresser.

Quand vous aurez lu l'ensemble des commentaires concernés en faisant bien attention à leurs auteurs, on en reparlera.

Mais déjà, je peux vous dire, qu'il y a souvent des moments quand le seul moyen de combattre la bêtise et l’arrogance humaine c'est l’humour sinon la satire.

Tout un art où les dérives ne sont pas permises.

Écrit par : vlad | 09/01/2015

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