06/08/2015

"Poutine veut l'Europe"

 

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Puisque Petro Poroshenko l'a dit...

Interviewé par trois journalistes, ses propos ont été relayés dans de nombreux médias.

Désinformer, qui plus est des intentions hégémoniques russes, ne date pas d'hier. Napoléon s'y était déjà employé alors qu'il avait fait éditer un faux testament de Pierre le Grand.

Tandis que celui-ci n'avait justement donné aucune consigne à ses héritiers, Napoléon s'en était chargé.

Cela dit, la peur de l'invasion russe est une constante. Il suffit de lire cet extrait du livre Pan-europa de Richard Coudenhove-Kalergi pour s'en convaincre.

Publié en 1923, cet ouvrage est considéré comme fondateur de la construction européenne.

Son auteur estime de l'Europe que si elle est divisée, elle sombrera obligatoirement dans l'insignifiance politique jusqu'au jour où (...) réduite à la misère et endettée, elle sera la proie de l'invasion russe." 

http://www.lhgmontpellier.fr/userfiles/downloads/Ressourc...

A s'entêter ainsi contre la Russie et à laisser le Président ukrainien déclarer tous azimuts médiatiques confondus que son pays combat pour la démocratie, pour la liberté, pour la sécurité de tout le continent européen, l'Europe a du souci à se faire.

 

Sujet paru en page 26 de l'édition papier de La Tribune de Genève des 15-16 août 2015 sous le titre Toujours cette vieille peur.

Commentaires

Madame,

Je ne sais si vous croyez vraiment à ce que vous affirmez, tant il apparaît comme une évidence que Vladimir Poutine incarne l'impérialisme russe que l'on pourrait qualifier d'historique. Le réarmement de la Russie, les manoeuvres militaires en Arctique, les discours sur l'Europe (et je ne parle même pas des rodomontades sur l'Ukraine) constituent des faits indéniables. Et ces derniers concourrent évidemment à la démonstration de l'existence de l'impérialisme russe traditionnel. Aujourd'hui, celui-ci se manifeste en réaction à une hégémonie plus fantasmée que réelle des Etats-Unis. Au temps de l'URSS, il se manifestait en réaction par rapport à l'Occident. Finalement, cela nous ferait presque regretter l'époque tsariste, plus préoccupée à étendre l'empire au sud et à l'est...

Bonne journée.

Écrit par : nick | 06/08/2015

Madame ou Monsieur Nick,

Je me suis exprimée sur l'Ukraine depuis fin 2013 et cet interview, au cas où elle vous aurait échappé, énonce ma position:

http://voix.blog.tdg.ch/archive/2015/01/21/la-russie-n-a-jamais-ete-l-ennemie-de-l-europe.html

Bien à vous

Écrit par : Hélène Richard-Favre | 06/08/2015

Je pense que Mr ou Mme Nick dispose d'informations incomplètes: en voici une - entre nombreuses autres pour qui cherche un peu - édifiante http://blogdejocelyne.canalblog.com/archives/2015/08/06/32450717.html

Écrit par : Jocelyne | 06/08/2015

A Nick
C'était quand la dernière invasion de l'Europe occidentale par la Russie?
Par contre Napoléon et Hitler, 2 armées européennes occidentales ont......
Et puis malgré les promesses et la dislocation du pacte de Varsovie les chars de l'Otan sont aux frontières russes.
Bon d'accord on défend ses intérêts.
Pétrole et ressources minières .... Et puis non, pas de grand marché eurasiatique, de Lisbonne à Vladivostok. Ce serait pas bon pour les Outres Atlantiques..
Alors Porochenko et ses infos capitales!
C'est comme lorsqu'il affirmait que les soldats russes étaient en Ukraine en brandissant des passeports russes. C'est vrai on part à la guerre comme aux Maldives, avec ses papiers d'identité!
Le pire c'est que ce genre de nouvelles, certains journaux en redemandent.
Merci.

Écrit par : Nicolas Moser | 06/08/2015

Chère ou cher Nick,
Avez-vous gardé les vaches avec M. Vladimir Poutine, président de la Fédération de Russie, pour l'appeler Vlady ?

Écrit par : Madeleine | 06/08/2015

@ Nicolas - c'est précisément ce que je dis... La Russie tsariste était préoccupée par son extension au sud et à l'est, comme l'était aussi l'URSS, une fois l'ouest sécurisé, après Yalta. Quant au "marché eurasiatique" que vous évoquez, je pense qu'on en est encore assez loin. Mais on opeut toujours rêver...

Les chars de l'OTAN sont effectivement aux portes de la Russie... Et Poutine n'aime pas cela du tout - et surtout l'empressement des anciens pays laquais à rejoindre l'OTAN.

Et par ailleurs, la présence de soldats russes en Ukraine a été maintes fois démontrée, au point que les dénégations de Vlady en deviennent risibles. Tout comme l'annexion de la Crimée, fait accompli tout ce qu'il y a de plus antidémocratique.

Et à l'intérieur, pas de problèmes non plus, hein? Interdiction des partis d'opposition, élimination des gêneurs... Un monde parfait, quoi.

Je pense que Vlady a un dessein de reconquête de ses frontières de l'ouest et qu'il n'est digne d'aucune confiance. Et qui est-il, après tout, pour faire la leçon au monde entier? Après cela, c'est une question d'avis et vous êtes libre des vôtres.

Bonne soirée.

Écrit par : nick | 06/08/2015

Réponse à monsieur ou madame Nick.

En lisant votre commentaire je ne puis rester indifférent tant votre propos est sidérant!
Je suis partagé ente la stupeur et la colère. Comment pouvez-vous assener avec autant de naïveté la narrative otannienne. Soit vous êtes à ce point perméable à la désinformation sur le conflit ukrainien et dans ce cas je vous plains ; soit vous êtes au service de la propagande de l'impérialisme américain - vous seriez affublé alors du qualificatif peu glorieux de "troll" - et dans ce cas je vous méprise.
Il suffit de regarder une carte et vous observerez que les USA ont disposé des bases de l'OTAN tout autour de la Russie, c'est sans doute à des fins pacifiques, c'est sans doute pour promouvoir la liberté, la démocratie, les droits de l'hommisme. Ces pseudos raisons humanistes ont déjà été évoquées pour faire avaler des guerres de conquête. La Yougoslavie, l'Irak, la Libye, la Syrie, etc. ..., ont eu la chance de bénéficier de l'engagement de l'Empire pour apporter la paix sous des tapis de bombes. Informez-vous sur la stratégie américaine si bien décrite dans le livre de Zbigniew Brezinski « le grand Echiquier ». Ce monsieur est le conseiller du président Obama pour la politique étrangère des EU.
L'Ukraine est depuis novembre 2013 la proie de cette logique guerrière de destruction.
- Faut-il rappeler que le 21 février 2014, les USA ont soutenu un coup d'état qui a porté au pouvoir les nazis de Pravy Sektor et de Svoboda?
- Faut-il rappeler que le 2 mai 2014 les hordes sanguinaires nazies - héritières de la division DDASS Reich qui en 1944 a brulé les habitants d'Oradour sur Glanes de façon atroce en les enfermant dans l'église du village – ont massacré des habitants pacifiques d’Odessa en les brulant vivants dans la maison des syndicats ?.
- Faut-il rappeler les horreurs perpétrées dans le Donbass. Certains psychopathes engagés dans les bataillons paramilitaires nazis (Aïdar, etc...) ont utilisé les mêmes méthodes barbares que celles des takfiristes de Daesch en Irak et en Syrie.

Il suffit de vouloir s'informer par soi-même. Consultez donc d'autres sites et blogs et faites votre propre opinion. Défendez la quintessence de l'être humain, à savoir sa capacité à réfléchir et à analyser en toutes circonstances.

Cordialement.

Lucien Pons

Écrit par : Lucien Pons | 06/08/2015

"C'était quand la dernière invasion de l'Europe occidentale par la Russie?"

Berlin, 1945 ? Budapest, 1956 ? Prague, 1968 ? On peut débattre entre plusieurs dates...

Écrit par : Plouf Ploufovitch | 06/08/2015

Bon pas de bateau pour les Russes mais des avions pour les princes de l'Arabie...
Les intérêts sont les intérêts.
Les armées outres atlantiques font la guerre en Orient et l'Europe s'occupe des migrants...
Les intérêts sont les intérêts.
Les habitants du Donbass n'ont pas le droit de se révolter contre la proclamation que le russe n'est pas une langue officielle de leur pays et que Stéphane Bandera est un proche nazi....
Les intérêts sont les intérêts.

Et puis il y a longtemps; si l'impérialisme russe s'étendait à l'est et au sud, l'impérialisme outre atlantique s'étendait à l'ouest en massacrant et déportant les populations indigènes.
Mais les intérêts étaient les intérêts.

Et la justice impartiale?

Écrit par : Nicolas Moser | 06/08/2015

Cher Plouf Ploufovitch Ploufofff,
Vous avez oublié les troupes russes à Paris après la belle vue du mont des moineaux.
Invasions? ripostes?

Écrit par : Nicolas Moser | 06/08/2015

@ Lucien Pons - un coup d'état, c'est une révolution ratée, à l'instar des églises, qui sont des sectes qui ont réussi. Votre antiétasunisme primaire vous aveugle, au demeurant. Et comparer les massacres perpétrés par la division das Reich avec les meurtres commis à Odessa... Décidément, je ne suis pas, car à faire ce genre de parallèles, on n'arrête plus, et il y a toujours pire quelque part.

@ Nicolas - s'agissant de déportation de populations, n'oubliez pas les tchétchènes dont l'entier de la population a été "déplacé" sou le règne du camarade Dougachvili...

Bonne soirée à vous deux.

Écrit par : nick | 06/08/2015

Cher Nick
Que font les chars de l'Otan à la frontière russe?

Écrit par : Nicolas Moser | 06/08/2015

Qui plus est, Madeleine, cette appellation de "Vlady" ne correspond à rien du tout. En tous les cas, à aucun diminutif du prénom russe, Vladimir.

Écrit par : Hélène Richard-Favre | 06/08/2015

Très chère Hélène,

je pense que Nick, propagandiste pro-américain convaincu, force le trait en utilisant un surnom qui frappe l'imaginaire! Il utilise celui de Vlad Țepeș l'empaleur (Dracula). Un message subliminal, pour faire haïr un peu plus le président de la Russie.

Écrit par : Christian Occitan | 06/08/2015

Merci pour ce beau voyage aux 19e et 20è siècles, à travers l'article: "http://www.lhgmontpellier.fr/userfiles/downloads/Ressources/Hist-geo/Term/TbpIdeeEUROPEDIAPORMFLUIGGI.pdf",qui nous fait remonter aux guerres napoléoniennes, à l'idée conceptuelle d'une Pan-europa de Richard Coudenhove-Kalergi dans un livre datant déjà de 1923 et qui a pris naissance progressivement grâce à de grands politiciens des années 1945 à 1960. Quant aux commentaires, ce sont les feux d'artifices du 1er août et des Fêtes de Genève réunis! Je sais, le 1er août et Genève ne sont pas en Europe, mais le concept d'une Union européenne décrit dans les années d'avant et d'après-guerre fait plus rêver que la réalité actuelle en Europe,en Ukraine et aussi en Russie, dont les autorités détruisent dès aujourd'hui des aliments importés sous prétexte d'une réponse aux sanctions qui lui sont infligées, par ailleurs injustement. Le peuple russe aurait bien besoin de ces denrées, quelle qu'en soit leur provenance. Et ce même jour, les ennemis inséparables que sont les USA et la RUSSIE pour des raisons notamment économiques se mettent d'accord pour faire voter à l'ONU une enquête justifiée contre l'utilisation des armes chimiques en Syrie. Elle serait peut-être indiquée également dans d'autres conflits, mais je m'éloigne du sujet de Mme Favre, désarçonné que je suis par ces incohérences et arrangements politico-économiques de l'actualité.

Jacques André

Écrit par : Jacques André | 06/08/2015

Monsieur André, où avez-vous vu que les autorités de la Russie détruisaient des aliments importés pour répondre aux "sanctions qui lui sont infligées"?

Et vous me faites rire lorsque vous dites que le peuple russe en aurait bien besoin! Les magasins en Russie regorgent de viande et de nourriture, les seules denrées qui manquent sont le chocolat ukrainien de Porochenko et les produits européens, très chers. Mais personne ne se plaint de ne pas pouvoir acheter du Nutella ou du lait français... Il y a des fermes en Russie, vous savez?

Par contre, les dirigeants ukrainiens, eux, font détruire toute l'aide alimentaire destinée au Donbass pour affamer les populations! Il faut rendre à César ce qui appartient à César: ceux qui ont faim sont dans le Donbass, pas en Russie.

Et pour la petite histoire, à propos du chocolat "Roshen" (celui qui est fabriqué dans les usines de Porochenko), les gouvernements pro-Ukraine des pays baltes tentent d'en faire manger le plus possible à leur population pour aider ce brave Porochenko! Ses chocolats sont vendus en vrac dans tous les supermarchés, étalés dans des grands cartons d'un quart de mètre cube! Mais bon, les baltes n'ont pas tous les moyens d'acheter des chocolats en dehors des fêtes de fin d'année, le salaire moyen en Lituanie étant par exemple de 400 Euros... Et pendant ce temps, personne n'aide les producteurs de pommes et de fromage lituaniens qui exportaient 100% de leur production en Russie avant les fameuses "sanctions" décrétées par les USA et l'UE aux ordres. Cherchez l'erreur...

Écrit par : Christian Occitan | 06/08/2015

Cher Monsieur,
J'ai lu cette nouvelle ce jour, dans l'édition Internet du Matin, à 15h41 avec 8 commentaires, dans l'édition numérique de la Tribune de Genève, avec 2 commentaires, celle du Figaro et aux nouvelles suisses ou françaises de ce soir, avec une photo d'un magasin vide en arrière fond.
Maintenant cela demande confirmation dans la presse écrite et les autres médias demain.
Bien à vous
Jacques André

Écrit par : Jacques André | 07/08/2015

Tout d'abord, merci Hélène.
Ensuite, pour répondre à Plouf, ni Budapest (insurrection hongroise octobre 1956), ni Prague (août 1968) ne furent des "invasions"... (et on peut même y rajouter la Pologne en 68) puisque parties intégrantes de la constellation de l'Union des Républiques Socialistes Soviétiques scellée à Yalta en 45 par un processus lancé par l'alliance des anglo-américains avec l'URSS (et non par un "partage du monde"). La Hongrie, la Tchécoslovaquie, la Pologne furent, dirons-nous, réprimandées par le grand frère !!! On ne laisse pas une brebis quittait le troupeau au risque de voir la rébellion s'étendre...
Particulièrement attentive de vous aborder l'inabordable Comte Coudenhove qui en effet est le père fondateur de la construction européenne... En 1940, Coudenhove-Kalergi se retrouva aux Etats Unis avec d’autres "Européens" exilés (comme Jean Monnet et le Comte Carlo Sforza) et où il est chargé par la « New York University » d’un cours sur l’ « Europe fédérale de l’après-guerre ». Il y dirigera donc un séminaire de recherches qui deviendra le centre de l’ « Union Paneuropéenne » en exil.
Revenu en Europe en 1946 (à Gstaad, en Suisse), Coudenhove-Kalergi sera là l’un des principaux inspirateurs des tous premiers pas de la construction européenne. Il fonde en 1947 l’ « Union parlementaire européenne », prémices du fameux « Congrès de la Haye » (de mai 1948) à l’origine de la création du Conseil de l’Europe (en 1949).
Outre son livre Pan-europa (1923), celui publié en revanche en 1925 "Praktischer Idealismus" (Idéalisme Pratique) est sa véritable "bible"... et curieusement, celui là est interdit en Allemagne et soigneusement caché par le mouvement européen et la fondation Schuman. Difficile d'en trouver un tirage aujourd'hui...
En Allemagne, le livre fait pratiquement l'objet d'une censure. Bien qu'il ne figure pas dans la liste officielle des livres censurés par le gouvernement allemand, il est impossible de l'acheter dans les librairies, ni neuf ni d'occasion.
La maison d'édition "Unabhängige Nachrichten" a publié, aux alentours de 1990, un résumé de l'ouvrage et a envisagé de le publier intégralement, le gouvernement a fait une perquisition sur les lieux et le seul et unique exemplaire de "Praktischer Idealismus" a été confisqué.
L'ouvrage n'est pas non plus mentionné sur les pages Internet officielles du Mouvement Pan-européen, ce qui est compréhensible puisque son contenu est en opposition directe avec le programme officiel du mouvement. La question est d'où vient une telle incohérence: le Mouvement Pan-européen a-t-il été détourné? Ce qu'à titre personnel, je ne crois pas. Ou "Praktischer Idealismus" est-il réservé à quelques personnes (ce que je crois...) dans les cercles intimes, et tous les propos sur les valeurs chrétiennes, la démocratie... n'étaient-ils et ne sont ils que rhétorique vide ?
A chacun d'effectuer sa petite enquête et de se faire son opinion.

Écrit par : xénia | 07/08/2015

Et pour la question "Poutine veut l'Europe" ?
Et alors, quand bien même, où est le problème ?

Écrit par : xénia | 07/08/2015

Cher Monsieur Occitan,

Cette nouvelle existe aussi dans le New York Times d'aujourd'hui.
vous pouvez également taper sur Google: "Moscou commence de détruire les aliments interdits".
Toujours Bien respectueusement
Jacques André

Écrit par : Jacques André | 07/08/2015

@ Xenia - J'adore la sémantique.

Selon vous, Budapest 1956 et Prague 1968 n'étaient pas des "invasions", mais des "réprimandes"... Celle-ci restera dans les annales! Je ne sais pas pour vous mais pour moi, lorsque l'un de mes grands voisins, accompagné de plus petits, vient chez moi avec des chars et des troupe et renverse le gouvernement de mon pays, provoquant une répression terrible ainsi que le départ de dizaine de milliers de réfugiés, il me paraît que l'on dépasse assez largement le stade de la tape sur les doigts.

Si l'on suit votre ligne sémantique, les allemands seraient venus donner une petite punition à la Pologne en 1939... Et l'URSS aux pays Baltes tant qu'on y est. Sans compter la suite.

Tout est affaire de perspective, donc. Il est difficile de partager la vôtre, quand même.

Écrit par : Déblogueur | 07/08/2015

", ni Budapest (insurrection hongroise octobre 1956), ni Prague (août 1968) ne furent des "invasions"... "

Vous devriez demander au Pragois et aux Budais quelles furent leurs impressions.

Écrit par : Plouf | 07/08/2015

Un petit copier-collé historique :

Liste des interventions des USA extérieures depuis 1945


1945 et 1946 : envoi de troupes et bombardements en Chine.
1946 : Philippines soutien au gouvernement face à une insurrection.
1947 : Grèce, soutien logistique militaire au régime
1950 à 1953 :Guerre de Corée, bombardements en Chine.
1953 : Iran : la CIA organise un coup d’état.
1954 : Guatemala, renversement du gouvernement en place.
1958 : bombardements en Indonésie.
1960 : bombardements au Guatemala.
1961 : Cuba, débarquement dans la baie des Cochons
1961 à 1972 :
Guerre du Viêt Nam, utilisation de napalm et de l’agent orange, en particulier lors de l’opération ’Ranch Hand’ (75 millions de litres d’herbicides). Les victimes de l’agent orange (population vietnamienne et soldats US) souffrent de cancers et de différentes lésions et leurs enfants de malformations..
Intervention au Laos et au Cambodge.
1964 :
Panama
bombardements en République démocratique du Congo
Indonésie, aide au gouvernement dans la répression.
République dominicaine, intervention dans une guerre civile.
bombardements au Pérou.
1967 à 1969 : Guatemala, bombardements.
1970 : Oman, aide logistique à l’Iran pour contrer une insurrection.
11 septembre 1973 : Chili organisation d’un coup d’État, mise en place du général Augusto Pinochet par la CIA.
3 juillet 1979 : Afghanistan Opération Cyclone (1979 à 1987), armement par la CIA des moudjahiddines afghans du commandant Massoud pour la guerre d’Afghanistan (1979-1989) contre l’URSS
1980 à 1990 : Salvador, aide militaire au gouvernement et aux Escadrons de la mort, pour chasser la guérilla. 100 000 morts dans cette guerre civile.
Liban
Grenade Invasion : voir Opération Urgent Fury.
1981 à 1988 : Nicaragua, soutien des contras situées au Honduras, afin de lutter contre les sandinistes du Nicaragua.
1983 :
Philippines, aide contre un coup d’État.
Panama, renversement du général Manuel Noriega.
1986, 14 avril : Libye, bombardement de plusieurs villes et bases militaires, 37 morts libyens, 2 pilotes américains tués suite à des attentats anti-US en Europe.
1988, 18 avril : Bataille des plates-formes pétrolières Sassan et Sirri face à l’Iran.
1989 :
1991 : Guerre du Koweit,
1990-1991 (opération Tempête du désert) Utilisation d’armes à uranium appauvri, accusées de causer des leucémies parmi les vétérans.
1993-1994 : Somalie, Opération Restore Hope, intervention 1994 : Haïti, intervention pour installer le Président élu Jean-Bertrand Aristide.
Bombardement et intervention au sol de l’OTAN dans la guerre du Kosovo
: Timor oriental
1995 : Bosnie-Herzégovine, bombardement aérien
1998 : Irak, quatre jours de bombardement aérien sur des objectifs militaires et industriels.
1998 : Double bombardement au Soudan et en Afghanistan.
2001 : Intervention en Afghanistan (En cours)
2002 : Philippines, dans le cadre de la Guerre contre le terrorisme en soutien du gouvernement philippin contre des guérillas.
2003 : Guerre en Irak, les États-Unis envahissent l’Irak avec le soutien du Royaume-Uni et d’autres nations en se passant de l’accord de l’ONU.
2004 : Haïti les États-Unis, dans une intervention militaire et avec l’aide de la France, chassent le président haïtien Jean-Bertrand Aristide du pouvoir.
2006 : Bombardements aérien en Somalie
2011 : Bombardements de la Libye
2015 : Bombardements de l'Irak et de la Syrie (en cours)...

Après cela, sur ce blog, débarquent certains personnages non identifiés, pour nous parler de l’impérialisme russe....

Écrit par : ANNA | 07/08/2015

Intéressant:

"Nick" ne répond pas à une question essentielle posée par Nicolas Moser:

"Que font les chars de l'Otan à la frontière russe? "

Merci Hélène pour cet article pertinent .

Écrit par : Marion Garcia Bedetti | 07/08/2015

@ANNA,

Sans entrer dans une comptabilité exacte des actes des uns et des autres, où est-il dit que plusieurs impérialismes ne pourraient pas coexister ?
Il me semble que le colonialisme européen des siècles passés a vu s'affronter le Royaume-Uni, les Pays-Bas, la France, l'Espagne, le Portugal.
De nos jours, l'impérialisme des USA n'exclut nullement d'autres. En fait, il me semble que la géopolitique consiste justement dans ces affrontements des grandes puissances, dont la Chine, qui en ce moment manoeuvre beaucoup dans la Mer de Chine.
L'impérialisme et l'irrédentisme sont une réalité et je ne crois pas que l'on puisse faire semblant qu'une grande puissance, aussi admirable soit-elle, puisse être blanchie avec l'argument : " les autres sont bien pires".

www.larousse.fr/dictionnaires/francais/irrédentisme/44288

Ceux qui supportent de lire Wikipédia trouveront une liste intéressante de revendications territoriales diverses et variées et cela montre bien, en quoi l'idée de l'annexion d'un territoire ( perdu il y a plus ou moins longtemps) n'est pas l'apanage d'un seul pays,ou d'une seule nation :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Irrédentisme

Je n'aurais pas l'outrecuidance de décider de ce qui est légitime ou juste !

Écrit par : Calendula | 07/08/2015

« Quand un enseignant remplit correctement sa fonction, sa première tâche est d’apprendre à ses élèves à reconnaître l’existence des faits qui les dérangent, je veux dire qui les dérangent dans leurs partis pris ; et tous les partis pris -y compris les miens, par exemple- rencontrent ce genre de faits extrêmement dérangeants. »
Max Weber

Les Etats-Unis, plus puissants que l'URSS, sont intervenus au nom de leurs intérêts, habillés idéologiquement, plus souvent dans le monde que l'URSS plus faible sauf dans sa zone d'influence définie à Yalta où ils ont frappé impunément très fort (Prague, Budapest etc.).
Tout cela est du passé. Désormais,la Russie veut reconstituer une zone d'influence dans ce qu'elle nomme élégamment "l'Etranger proche".

En matière de propagande, information et désinformation sont des synonymes.

Écrit par : Christian Casper | 07/08/2015

@ ANNA - c'est comme le disait Nick, assez judicieusement. A force de chercher, on finit toujours par trouver pire ailleurs. A la longue liste des interventions américaines à l'extérieur depuis 1945, peut-être pourriez-vous aussi ajouter celles, directes et indirectes de l'URSS, puis de la Russie. Au hasard, et ce n'est pas exhaustif: Cuba, l'Angola et le Mozambique, la Syrie, l'Afghanistan, la Mongolie... Et aujourd'hui la Crimée et le Donbass, après la Géorgie. S'il y en a eu moins que celles des Etats-Unis, c'est assez simplement car les moyens de l'URSS étaient moindres. Et finalement, à Budapest et Prague, les troupes du pacte de Varsovie ont-elles été accueillies avec des bouquets de fleurs? Pas que je me souvienne.

Allez, passez un bon weekend dans vos certitudes...

Écrit par : Déblogueur | 07/08/2015

Ce blog est toujours aussi hallucinant, on se croirait durant la crise des missiles en 1962 lorsque les Etats-Unis et les l'URSS se renvoyaient la faute tout en provocant inlassablement l'autre.

Aujourd'hui, sur ce blog aussi, chacun accuse l'autre d'être désinformé voir manipulé.
Comme s'il pouvait y avoir d'un côté des gentils et de l'autre des méchants. C'est vrai que cela serait plus simple ainsi (j'imagine que c'est pour ça que certain s'accrochent à cette compréhension manichéenne) sauf qu'il suffit de lire (plus haut) les listes des exactions de chacun des deux camps pour réaliser qu'en fait les politiques et actions belliqueuses sont bien réparties entre ces deux grandes puissances impérialistes que sont les USA et la Russie.

Mais, oups, je vais me faire insulter par les russophiles qui fréquentent ce blog pour qui la plus grande injustice semble être que leur héro V. Poutine n'ait pas encore reçu le … prix nobel de la paix !!

Allez bon week-end et vive.... l'objectivité !

Écrit par : Vincent | 07/08/2015

On peut être russophile - et admirer ou ne pas admirer Vladimir Poutine - et estimer que le prix Nobel de la paix ne signifie plus grand-chose :-) - Il n'est pas interdit non plus de subodorer que Vladimir Poutine lui-même ne serait pas vraiment ravi de se le voir attribuer. Être russophile ne signifie pas forcément être totalement désinformé voire complètement c... ni être gentil ou méchant.
La même chose vaut pour le mot "russophobe". Donc oui, vive l'objectivité!

Écrit par : Madeleine | 07/08/2015

Monsieur Déblogueur,

Cuba: les Soviétiques ont été appelés par le gouvernement cubain pour se défendre contre les menaces des USA visant à le renverser sans parler des tentatives d'assassinat de Fidel Castro. De quelle invasion ou agression parlez-vous? La seule que je connaisse est celle de la Baie des Cochons fomentée par les USA. Peut-être n'avez-vous jamais entendu parler de l'opération Northwood qui aurait été menée à mal si Nixon avait été élu.

Angola et Mozambique: ce sont des soldats cubains qui sont venus au secours des gouvernements légitimes face aux manoeuvres des pays occidentaux pour les renverser au profit d'organisations qui leur seraient favorables. De quelle invasion ou agression parlez-vous?

Afghanistan: les Soviétiques ont été appelés par le gouvernement légitime de l'Afghanistan face à une insurrection islamiste soutenue par les USA. De quelle invasion ou agression parlez-vous?

Syrie: la Russie soutient le gouvernement légitime de la Syrie. De quel invasion ou agression parlez-vous?

La Crimée s'est autodéterminée démocratiquement. Cela vous pose-t-il a problème? Si le Jura, l'Ecosse, la Catalogne, la Slovénie, le Monténégro, le Kosovo peuvent le faire pourquoi le refusez-vous à la Crimée et au Donbass?

La Géorgie: l'agression est d'abord celle de la Géorgie contre l'Ossétie du Sud. Les Russes par leur intervention ont évités de plus amples pertes en vies humaines. Les Ossètes du Sud ont parfaitement le droit de s'unir avec ceux du Nord.

Vos certitudes n'ont d'égales que celles des autres.

Oui, il y a des soldats russes au Donbass, comme il y a des soldats français, espagnols, tchétchènes ou autres. Tout comme il y a des soldats américains, polonais, français du côté des putschistes de Kiev. Peut-être ignore-t-on que la grande majorité des habitants du Donbass sont russes. Et que le Donbass subit une guerre d'agression par des gens extérieurs à la région.


Monsieur Vincent,

Votre perception de la "crise des missiles" est intéressante dans ce sens qu'elle reflète la propagande de l'époque, autrement dit ne correspond pas à la réalité de ce qui s'est passé.

Du moment que Monsieur Obama a reçu le prix Nobel de la paix, pourquoi devrait-on le refuser à Monsieur Poutine, si ce n'est par parti pris? Monsieur Poutine a évité un bain de sang en Crimée. Cela devrait réjouir toute personne pour qui la paix n'est pas un vain mot. Quand un pays a perdu autant de millions de citoyens durant la seconde guerre mondiale, il a la guerre en horreur. Ce qui n'est pas le cas de certains autres pays, hélas.

Et finalement pourquoi vous posez-vous en donneur de leçons? Serait-ce parce que vous seul détenez la vérité objective? C'est la forte impression que vous donnez.

Écrit par : Charles | 07/08/2015

Non, Charles je ne me pose pas en donneur de leçons (de quel droit et en fonction de quelles compétences, je pourrais le faire ?), je constate juste qu'il est apparemment difficile d'être objectif lorsque qu'on parle de ces deux grandes puissances que sont les Etats-Unis et la Russie. A priori, il faudrait choisir un camp ou un autre et ça effectivement cela me pose problème.

Ceci dit, il faut quand même avoir une vision pour le moins subjective de l'histoire pour estimer que M. Poutine mériterait le prix nobel de la Paix pour avoir évité un bain de sang en... Crimée.

Par ailleurs, le prix Nobel de la paix à Obama n'a pu être donné qu'à un président noir dans un pays qui n'a visiblement toujours pas réglé ses problèmes raciaux, mais en aucun cas au chef des armées des Etats-Unis.

Quoi qu'il en soit, ce faisant l'académie s'est, à mon humble avis, pas mal décrédibilisé.

Enfin, je serais curieux de connaitre votre compréhension de la crise des missiles.....

Écrit par : Vincent | 07/08/2015

Cher M Christian Occitan,

Comme convenu hier, la presse écrite de ce jour confirme mes sources d'hier (tribune de Genève, 20minutes, New York Time, Washington post, Pravda et sputnick.)

Bien à vous

Jacques André

Écrit par : Jacques André | 07/08/2015

@ Dé(...)r

Et n'oublions pas, que la Roumanie et la Bulgarie parleraient turc aujourd'hui, tout comme L'Arménie et la Géorgie, si les méchants russes , ne les auraient envahi et colonisé...

Écrit par : ANNA | 07/08/2015

Cela dit :
Ne serait-il pas temps de nous souvenir que le patrimoine de la Russie; l'orthodoxie de l'empire romain de Constantinople (Grèce, Serbie, Chypre, Moldavie....etc), Tolstoï, Grossman, Gagarine, Nijinski, Nestérof, Gogol l'Ukrainien écrivain de langue russe, Dostoïevski, Tvetaïeva,Oulitskaïa, Polénof, Tchérhof
Ilizarof..,etc, fait partie du patrimoine de l'Europe?

Et oui si les Albanais du Kossovo et les Croates de la Kraïna ( le bord de quoi?) ont pu proclamer leur indépendance pourquoi les habitants de la Crimée , du Donbass, etc régions de l'Ukraine ( dans le bord; de quoi ?) ne peuvent pas choisir leur destin?
Le respect du droit international et des frontières est
à géométrie variable ?

Objectivité, certitude?

Écrit par : Nicolas Moser | 07/08/2015

Comme le fait remarquer Vincent, ce blog est atterrant, de son auteure à ses divers commentateurs et commentatrices. Si l’on commence par l’auteure, on fait le constat qu’elle invoque, qu’elle suggère sans jamais affirmer quoique ce soit, sinon de manière implicite. Ainsi, les pauvres dévoyés qui considéreraient que Vladimir Poutine n’est ni démocrate, ni libéral, ni bienveillant sont par définition l’objet de désinformation.

Lorsque l’on en arrive aux commentaires, c’est un déchaînement de haine, d’insultes, de dénigrements de toutes sortes. En clair, tous ceux qui ne pensent pas comme eux, quelles que soient leurs opinions, sont évidemment des abrutis, des ignorants, des manipulés ou des crétins arriérés. Et chacun y va de sa surenchère.

Les russes ont fait ci, alors je te dis que les américains ont fait ça. Et on ne peut parler de la Russie d’une manière un tant soit peu critique sans se faire jeter à la figure les méfaits des autres, de la Turquie ottomane jusqu’à la division das Reich, en passant, évidemment, par la Serbie, l’Irak, le Kossovo… Et le fond est définitivement atteint lorsque l’une des fidèles affirme que la Hongrie de 1956 et la Tchéquoslovaquie de 1968 n’ont pas été envahies, mais réprimandées. Et j’en passe de bien meilleures, probablement.

J’affirme que l’on doit pouvoir admirer un pays, une culture, une civilisation sans nécessairement faire acte d’allégeance inconditionnelle à ses dirigeants actuels ou passés, sans être ni désinformé, ni manipulé. Ainsi, je peux aimer Soljenitsine, Astafiev, Tchékov, Gogol et Dostoievski et considérer que Poutine n’a rien d’un dirigeant honorable. C’est mon cas en ce qui concerne la Russie. Suis-je pour autant désinformé, ou plus désinformé que celles et ceux dont l’anti-américanisme de bas étage paraît tout aussi stupide que ceux qui bêlent à la grandeur de l’Amérique…

Je ne sais quel plaisir l’auteure de ce blog peut trouver dans cet exercice dont la vacuité est totale, l’inutilité évidente et les échanges du niveau du fond du couloir.

Écrit par : B. Duvel | 07/08/2015

Les Bulgares, ANNA, sont des Slaves, ils n'auraient pas parler le turc de toutes manières ... quant aux Roumains, foutez leur la Paix !

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 07/08/2015

Que personne n'ose parler du gaz russe et du pétrole et de l'uranium, etc. ; cela m'étonne beaucoup pour des soi-disant "personnes instruites" ...

Écrit par : Victor-Liviu DUMITRESCU | 07/08/2015

@ M .Duvel:

Vous trouvez l'auteure de ce blogs et les commentateurs atterrants. Apparaissant comme commentateur, soyez donc le bienvenu nouvel atterrant!

Donc vous vous tirez une balle dans le pied ou vous êtes le chat qui se mord la queue!

Quant à l'auteure elle n'est responsable que de ce qu'elle écrit, elle le fait plutôt bien et le blog d'hier évoquant les sources de la naissance de l'Europe témoigne d'un effort intellectuel et d'une culture bien développés. Rien d'atterrant chez elle, simplement de l'honorabilité et de la délicatesse.

Vous déplorez le manque d'objectivité de tout le monde. C'est possible. Chacun a sa vision de l'objectivité, et là, cela devient donc de la subjectivité!

Et cette pseudo-objectivité se déchaine parfois, c'est juste, mais les sujets évoqués sont bien souvent le reflet de ce qui se passe dans le monde, le nôtre, où nous vivons et nous en exprimons nos états d'âme et de conscience.

Écrit par : Jacques-André | 07/08/2015

Jacques-André, je rêve?

Je vous cite "quant à l'auteure elle n'est responsable que de ce qu'elle écrit"... Depuis quand un(e) auteur(e) n'est-il(elle) pas responsable de sa plume? Et c'est moi qui me tire une balle dans le pied? Ca, c'est vraiment la meilleure.

Je ne déplore pas le manque d'objevtivité de "tout le monde", mais les insultes, propos dénigrants et autres invectives.

Pour le reste, et comme je l'ai dit, tout cela est d'une insondable vacuité.

Écrit par : B. Duvel | 07/08/2015

En fait de "propos dénigrants et autres invectives" on a lu bien plus fort ailleurs et, un ressenti, comment affirmer que ce blog reflet non seulement des impressions, certitudes ainsi qu'humeurs variées des correspondants est aberrant?!
Par cette chaleur un zest de citron, certes, mais... sans oublier un brin d'humour.

Écrit par : Myriam Belakowsky | 07/08/2015

Myriam Belakowsky, ce qui est non pas aberrant mais atterrant, c'est précisément le degré d'invectives, d'insultes et de réactions primaires qui se manifestent sur ce blog.

Et me dire qu'il y a pire ailleurs, c'est exactement la dialectique mise en exergue par l'un des commentateurs. Je vous dit qu'il y a des horreurs commises par quelqu'un, ou qu'il y a une situation désastreuse en Russie?

Qu'importe, puisque d'autres ont fait pire ailleurs ou en d'autre temps. Cette dialectique est particulièrement perverse car elle fait dévier le sujet des discussions vers des événements ou faits historiques qui ne lui sont en rien connectés.

Juste un exemple: un commentateur s'exprime sur les interventions impérialistes de la Russie et de l'URSS. Une autre lui répond par une longue liste des interventions des Etats-Unis depuis 1945...

Je dis: et alors? Est-ce que l'impérialisme russe doit être exonéré au prétexte de l'impérialisme américain? Ca, c'est de la manipulation dans sa pire expression.

Et, en dépit de sa réalité, la chaleur n'a rien à y voir!

Bonne fin de semaine.

Écrit par : B. Duvel | 08/08/2015

Oui B. Duvel tout est relatif.
Poutine s'occupe-t-il bien des Russes de la Russie ou des boyards ( pardon oligarques ) ?
Obama doit-il rendre son Nobel lui qui fait assassiner des gens (dommages collatéraux ) par des drônes?
Si Porochenko est soutenu militairement par l'UE et les USA pourquoi les habitants du Donbass et de la Crimée voir Odessa régions qui font partie du monde russe ne seraient pas soutenues militairement par la Russie? Kiev siège du premier métropolite orthodoxe russe est-elle la mère des villes russes?

Stéphane Bandera, tout comme Vlassof, est-il un héro patriote ou un nazi ?
Les chars de l'Otan proches de la frontière russe sont une menace ou une protection?
Les populations séculaires russes des pays baltes sont-elles des citoyennes de seconde classe ou non?
Par exemple.....

Écrit par : Nicolas Moser | 08/08/2015

B. Duvel,
je n'ai pas à juger.

Simplement je souhaiterais non pas une censure mais une concentration sur ce que l'on écrit: véracité, non-violence et quant aux victimes non pas tant statistiques qu'eu égard à leurs souffrances celles de leurs proches ou des pays concernés: empathie "active"!

Dans nos pays, également, si l'on constate une faille, ou déviation ou injustice le représentant de l'autorité délégué, avec un soupir, vous répond que c'est vrai mais que "si l'on regarde autour de nous... nous nous en sortons malgré tout nettement mieux."!

Bon dimanche.

Écrit par : Myriam Belakowsky | 08/08/2015

Bonjour.

A l'intention de B. Duvel.

Vous jugez de façon un peu rapide les personnes qui ne pensent pas comme vous, tout emmitouflé que vous êtes dans une suffisance européiste et atlantiste. Vos commentaires sont particulièrement méprisants à l'encontre de ceux qui ne partagent pas votre vision des faits.

Comment pouvez-vous asséner de façon péremptoire du haut d'une chaire que vous n'avez pas eu la délicatesse de citer, que l'auteur de ce blog est atterrant ? Sur quels éléments objectifs vous basez-vous? Sa volonté de présenter "les informations" déversées par la plupart des média dominants de façon plus nuancée et donc plus objective est la marque d’une rigueur d’analyse et d’indépendance. En effet reprendre avec une certaine distance les informations émanant des services de presse du gouvernement actuel de Kiev est plutôt un gage d'honnêteté intellectuelle. L'auteur du blog présente une autre lecture des faits afin de favoriser l'esprit critique inhérent à chaque individu en principe. Mais il est vrai que le matraquage organisé de la narrative officielle voulu par le camp atlantiste a fait perdre à beaucoup de personnes le degré d'indépendance nécessaire à chacun de nous.

Votre suffisance et votre condescendance ont pour unique objet de dévaloriser les quelques ceux qui s'affranchissent du ministère de la VERITE. Malgré vos doctes propos pseudo académiques vous avez oublié - dans votre hâte de disqualifier les "déviants" - le sujet abordé par cette publication, à savoir la vacuité des journalistes qui reprennent sans recul ni travail d'analyse, les propos sidérants de Poroshenko. Pourquoi ne dites-vous absolument rien sur l'Ukraine?

Seriez-vous de ceux qui estiment:

- Qu'il n'y a pas eu de coup d'état le 21 février 2014?
- Que Victoria Nuland était à Kiev durant les troubles du Maïdan pour soulager la faim des manifestants en leur distribuant des pains au chocolat?
- Que le 2 mai 2014 il n'y a pas eu de massacre dans la maison des syndicats à Odessa? Tuer des personnes en les brulant dans cet édifice n'est-il pas comparable aux tristes agissements de DDASS Reich à Oradour sur Glanes? D'autant que les bataillons nazis ukrainiens actuels se réclament des mêmes emblèmes que leurs ainés, la rune du loup par exemple!
- Que les horreurs commises dans le Donbass sont excusables car les maîtres du monde ont décidé de punir les personnes qui ne reconnaissaient pas la légitimité du gouvernement putschiste de Kiev où les nazis occupent nombre de poste clefs ?
- Qu’une part conséquente du budget de la France serve à entretenir l’agression de Kiev envers le Donbass en leur permettant d’acheter des bombes et autres matériels destructeurs pour tuer des innocents ?

Comment comprendre votre absence de réaction sur ces sujets. Vous n'avez de cesse d'affubler Poutine de tous les atours du parfait dictateur. Cette méthode de diversion est d'une efficacité redoutable car vous parvenez ainsi à faire planer le doute sur l'honnêteté intellectuelle de ceux qui ne partagent pas vos postures démocratiques.

Bien Cordialement

Écrit par : Lucien Pons | 08/08/2015

L'impérialisme russe ne doit pas être "excusé" sous le prétexte de l’impérialisme américain, selon B. Duvel...

Il y a les gens, qui prennent les sujets de ce blog a l'envers et qui font une substitution des concepts.
Moi, je ne suis pas de ce genre, non...

Encore la nuit dernière, B.Duvel, a empoisonné a l'arsenic le chat de sa voisine

Le question que je me pose :
Qui sont les juges ?
Doit on autoriser B.Duvel porter son jugement sur l'impérialisme russe, alors que le comportement de B.Duvel envers les animaux errants est absolument inexcusable ?

Écrit par : ANNA | 08/08/2015

Cher Lucien Pons,

Vous tombez exactement dans le poncif (si j'ose le dire) que je relève. Votre premier paragraphe m'attribue des opinions "d'européiste et d'atlantiste" que vous êtes dans la totale incapacité de démontrer... Et puis, vous y allez de votre leçon de vérité, du haut de votre clavier - car je n'oserai parler de "chaire", en l'occurrence. Et puis, vous ajoutez encore une couche en me taxant de suffisance et de condescendance... Vous vous mettez donc exactement au même niveau que les autres.

Sur le plan dialectique, lorsque l'on ne peut pas - ou plus - argumenter sur les idées, on tombe dans le jugement personnel péremptoire et la poubelle émotionnelle, en plus de détourner le fond de la discussion. Car encore une fois, les massagres perpétrés par la division das Reich à Oradour sur Glâne ne sauraient exonérer ceux qui les ont précédé ou succédé, des arméniens au khmers rouges en passant par les irakiens au Kurdistan. C'est trop facile.

Pour le redire une ultime fois, mon constat est que l'auteure de ce blog provoque les réactions et autres commentaires que l'on y lit et qui, je le répète, sont atterrants. L'insulte, le mépris, le dénigrement sont le dénominateur commun des intervenants de ce triste mur. Le dernier exemple étant celui de Madame Anna qui m'attribue d'avoir empoisonné le chat de ma voisine avec de l'arsenic... Vraiment, le fond du fond, et très en rapport avec le thème de ce billet et la politique de Vladimir Poutine, que l'on le juge impérialiste ou non. Ca doit être de l'humour au quatrième degré?

En soi, je ne conteste à personne le droit ou l'envie d'être pro-russe ou pro n'importe quoi, ni même, comme l'isinue Madame Anna de vouloir prendre les sujets de ce blog à l'endroit ou à reculon.

Mais cet exercice, à lire les commentaires publiés sous la responsabilité de Madame Richerd Favre, est d'une insondable vacuité.

Voilà, voilà. J'espère que vous passerez un bon dimanche quand même. Bien à vous.

Écrit par : B. Duvel | 08/08/2015

Monsieur Vincent,

Tout d'abord j'ai beaucoup hésité à vous répondre, car vous faites tout pour pourrir ce blog en vous en prenant non pas aux commentaires, mais aux commentateurs. C'est indigne de quelqu'un qui se respecte et qui voudrait respecter les autres. Vous pouvez penser ce que vous voulez, vous pouvez vous juger comme bon vous semble, cela n'a aucune influence sur le sens de ce que vous avez écrit et sur la manière dont vous êtes perçu. Oui, Monsieur Vincent, vous donnez des leçons notamment d'"objectivité", le tout sur le ton du mépris. Nous pouvons aussi nous poser des questions sur le fait que vous n'allez pas pourrir certains autres blogs. Par exemple je n'ai pas lu d'intervention de votre part sur Donald Trump. Vos indignations sont à sens unique. Pour quelqu'un qui donne des leçons d'objectivité cela paraît pour le moins curieux.

Si vous jugez les autres ne venez pas leur reprocher de vous juger.

Maintenant une question toute simple: avez-vous jamais écouté ce qu'a à dire Monsieur Poutine?
http://fr.sputniknews.com/international/20150416/1015685507.html

Sur le comité du prix Nobel de la paix nous sommes d'accord:
http://www.voltairenet.org/article162487.html


Monsieur Duvel qui est dans le même registre mais en plus haineux ne mérite même pas qu'on lui réponde tellement ses propos sont atterrants et d'une insondable vacuité. Pardon d'avoir nourri le troll par ces trois lignes.

Écrit par : Charles | 08/08/2015

" Juste un exemple: un commentateur s'exprime sur les interventions impérialistes de la Russie et de l'URSS. Une autre lui répond par une longue liste des interventions des Etats-Unis depuis 1945... "

Celui qui a répond en parlant de la liste des interventions des USA depuis 1945 n'a toujours pas compris que ce fut essentiellement pour contrer l'expansion communiste dans le monde soutenu par l'URSS.

D.J

Écrit par : D.J | 08/08/2015

D.J. (de son vrai nom - Joseph McCarthy) n'a toujours pas compris que le communisme est le meilleur système sociétale au monde. De loin, le plus juste socialement, peut être pas viable économiquement, mais surement le plus intéressant que le capitalisme. Je plains les gens qui le jugent, sans l'avoir vécu... Discuter avec ces pauvres types, revient comme demander a un papou, si il aime le gout du caviar...

Écrit par : ANNA | 08/08/2015

DJ, à propos du commentaire de Anna :
Max WEBER - L’éthique de responsabilité et l’éthique de conviction
"Nous en arrivons ainsi au problème décisif. Il est indispensable que nous nous rendions clairement compte du fait suivant : toute activité orientée selon l’éthique peut être subordonnée à deux maximes totalement différentes et irréductiblement opposées. Elle peut s’orienter selon l’éthique de la responsabilité [verantwortungsethisch] ou selon l’éthique de la conviction [gesinnungsethisch]. Cela ne veut pas dire que l’éthique de conviction est identique à l’absence de responsabilité et l’éthique de responsabilité à l’absence de conviction. Il n’en est évidemment pas question. Toutefois il y a une opposition abyssale entre l’attitude de celui qui agit selon les maximes de l’éthique de conviction - dans un langage religieux nous dirions : « Le chrétien fait son devoir et en ce qui concerne le résultat de l’action il s’en remet à Dieu » -, et l’attitude de celui qui agit selon l’éthique de responsabilité qui dit : « Nous devons répondre des conséquences prévisibles de nos actes. » Vous perdrez votre temps à exposer, de la façon la plus persuasive possible, à un syndicaliste convaincu de la vérité de l’éthique de conviction, que son action n’aura d’autre effet que celui d’accroître les chances de la réaction, de retarder l’ascension de sa classe et de l’asservir davantage, il ne vous croira pas. Lorsque les conséquences d’un acte fait par pure conviction sont fâcheuses, le partisan de cette éthique n’attribuera pas la responsabilité à l’agent, mais au monde, à la sottise des hommes ou encore à la volonté de Dieu qui a créé les hommes ainsi. Au contraire le partisan de l’éthique de responsabilité comptera justement avec les défaillances communes de l’homme (car, comme le disait fort justement Fichte, on n’a pas le droit de présupposer la bonté et la perfection de l’homme) et il estimera ne pas pouvoir se décharger sur les autres des conséquences de sa propre action pour autant qu’il aura pu les prévoir. Il dira donc : « Ces conséquences sont imputables à ma propre action. » Le partisan de l’éthique de conviction ne se sentira « responsable » que de la nécessité de veiller sur la flamme de la pure doctrine afin qu’elle ne s’éteigne pas, par exemple sur la flamme qui anime la protestation contre l’injustice sociale. Ses actes qui ne peuvent et ne doivent avoir qu’une valeur exemplaire mais qui, considérés du point de vue du but éventuel, sont totalement irrationnels, ne peuvent avoir que cette seule fin : ranimer perpétuellement la flamme de sa conviction.
Mais cette analyse n’épuise pas encore le sujet. Il n’existe aucune éthique au monde qui puisse négliger ceci : pour atteindre des fins « bonnes », nous sommes la plupart du temps obligés de compter avec, d’une part des moyens moralement malhonnêtes ou pour le moins dangereux, et d’autre part la possibilité ou encore l’éventualité de conséquences fâcheuses. Aucune éthique au monde ne peut nous dire non plus à quel moment et dans quelle mesure une fin moralement bonne justifie les moyens et les conséquences moralement dangereuses.

Max WEBER, Le savant et le politique, Plon, 10/18, Paris 1995.

Écrit par : Géo | 08/08/2015

Au fil des échanges, le sujet du billet est progressivement devenu secondaire.
Comme si souvent, on peut prédire d'avance, comment ça va se passer.
Pour ceux qui lisent ce blog régulièrement, les positions des uns et des autres sont prévisibles. ( cela inclut les miennes !)

On peut observer ce glissement du point de départ (critique de la publication de l'interview de P. Poroshenko et l'idée que la peur d'une invasion russe est ancienne, à la base même de la nécessité d'une Union Européenne) vers la tentative d'épingler son adversaire comme un papillon dans une vitrine, en faisant l'analyse de son positionnement politique, grâce à ce qu'il écrit et surtout ce qu'il n'écrit pas. Et ce positionnement doit être stigmatisé, forcément !

Pour en revenir au sujet même: faut-il avoir peur d'une invasion ou d'une prise de pouvoir en provenance de la Russie ?
Je n'ai pas voulu lire l'interview de Poroshenko, car sa position est vraiment conditionnée par des facteurs ne lui permettant pas de faire des analyses lucides ou valables pour d'autres pays. Il est évident que la Russie est son ennemie et il aimerait que tous se rangent derrière lui. Il va donc développer des arguments allant dans ce sens. Il est dans son rôle.

Ne pas publier ou diffuser ses paroles serait à mes yeux un acte de censure. Poroshenko a le droit de se faire entendre et nous avons le droit de ne pas le lire ou de ne pas être convaincus par ses thèses, si nous le lisons.
Nous, qui représentons toute la variété de l'opinion publique occidentale, ne devons pas penser que nous ayons un pouvoir immense quant à la prise de décisions de nos gouvernements ou de l'OTAN.
Toutes les joutes verbales ici même ne sont que des mots et peu m'importe de savoir qui pourrait être ceci ou cela. Chacun a ses sympathies, qui ont leur raison d'être. Pouvoir les exprimer me semble légitime et on devrait combattre des arguments par des arguments, pas par des attaques personnelles.
Je crois bien qu'aux yeux des grands pontes de l'OTAN, Kiev et son gouvernement ne valent pas vraiment une guerre.
L'OTAN montre sa présence, fait pression, car l'aviation russe est p.ex. très présente dans la Baltique. Il faut rassurer ses membres limitrophes, les Pays baltes et la Pologne, il faut occuper la place. Ca s'appelle la dissuasion.
Ne me demandez pas, qui a commencé !
Disons que c'est UE, en proposant un partenariat à l'Ukraine. C'était une très mauvaise idée, la provocation de trop, la goutte qui a fait déborder le vase, la cruche qui est tant allée à l'eau, qu'à la fin elle s'est cassée.
A un moment de l'Histoire, il a été possible pour les Pays baltes d'obtenir leur indépendance et même d'adhérer à l'OTAN. En 2014, il n'a pas été possible pour l'Ukraine de signer un accord commercial avec l'UE. Dont acte.
Fallait-il vraiment passer par la tragédie de ce conflit armé pour arriver à cette conclusion ? En Europe, on avait peut-être oublié que la paix est l'exception et que la guerre semble être une sorte de fatalité.
A la base, nous sommes des être agressifs, comme le montrent certain commentaires de ce ce blog. L'homme est un loup pour l'homme. Les amis des animaux trouvent cet adage pas sympa pour les loups...

Écrit par : Calendula | 08/08/2015

"le communisme est le meilleur système sociétale au monde. "

Ah, c'est ça en fait, la motivation d'Anna... Bon, admettons.

Écrit par : Plouf Ploufovitch | 08/08/2015

@ ANNA,

J'imagine que comme toute bonne hypocrite pro-communiste vous ne devez certainement pas vivre dans les paradis communistes et socialistes genre Corée du Nord, Cuba ou le Venezuela. De plus rien que le fait d'utiliser la technologie issue des entrepreneurs capitalistes comme vous le faites pour débiter vos âneries sur ce blog montre que vous n'êtes pas cohérente avec vos convictions.

Allez un petit dernier pour la route. Le socialisme dans toute sa splendeur. Oui je sais vous allez me sortir que c'est la CIA qui en est le responsable. Ce sont les seules argument qui restent aux gens comme vous vous ne pas admettre que vous adulé une idéologie qui fait tout le temps faillite.

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20140218.OBS6769/le-venezuela-manque-de-tout-et-s-enflamme.html

D.J

Écrit par : D.J | 08/08/2015

Qui agresse qui? Qui menace qui? Qui peut donner tort à Monsieur Poutine?
https://www.youtube.com/watch?v=KWB0yiSwgpw
http://www.tagtele.com/videos/voir/146061/

Écrit par : Charles | 08/08/2015

Ah, D.J, nous vous l'avons déjà dit ailleurs, mais votre ruminargument sur la technologie capitaliste blabla... Alors finissons avec cet argument, fatiguant comme un matraquage publiciataire:
1-Déjà cette technologie n'est PAS capitaliste, elle PRODUIT du capital, on sait pour qui! Ce ne sont pas les "ouvriers" des techniciens au soudeur à la chaîne en Chine, qui profite de ce capital.
2- Si vous connaissez un importateur d'ordinateurs "communiste"s donnez-nous son adresse....
3- Les ordinateurs russes ne sont pas sur le marché, pourtant nous sommes certains qu'il y en a dans les engins spatiaux, et aussi sur terrre, mais c'est là que ça devient drôle D.J... Le CAPITAL a sûrement quelques lois -c'est beau le libéralisme en marche-d'ETATS pour boycotter pour une raison ou une autre les importations de technologie "Traître"... A part Kaspersky, antivirus connu, voui!
Bonne rage dedans D.J
Hi-Han

Écrit par : Trio-Octet In inferno | 09/08/2015

M. Charles, je suis désolé si vous vous êtes quelque part senti blessé et si vous avez l'impression que je cherche à pourrir ce blog (et d'autres), je n'avais pas l'impression d'être le plus méprisant ni le plus agressif, mais si vous le dites...

Il n'empêche qu'effectivement une certaine provocation et le questionnement sur les motivation du messager (qui reste pour moi qu'un pseudo ou un nom virtuel et donc dénué de toute empathie inhérente aux véritables rapports.... humains) l'emporte souvent chez moi par rapport à la tentative d'échanger sur des sujets où de toute façon les positions de chacun semblent coulées dans le béton.

D'ailleurs et pour en revenir au sujet de ce fil, vous aurez remarqué qu'à quelques rassurantes exceptions prêt, chaque intervenant a (définitivement ??) choisi son camp et, par conséquent, je rejoindrais donc assez B. Duval quant à la vacuité de ces échanges qui ne méritent pas le terme de débat.

Mais bon, en y participant j'assume et c'est donc en vous rappelant que je serais curieux de savoir en quoi, ma "perception de la "crise des missiles" est intéressante dans ce sens qu'elle reflète la propagande de l'époque, autrement dit ne correspond pas à la réalité de ce qui s'est passé" que je vous souhaite un bon dimanche !

Écrit par : Vincent | 09/08/2015

Comment expliquer a un aveugle, ce qui est la différence entre le gris perle et le gris rose poudré ?
Comment expliquer a un sourd, ce qui est la différence entre ré major et le ré bémol ?
Comment expliquer a D.J, un pro-américain primaire, inculte, sourd et aveugle, ce qui est la différence entre le capitalisme et le communisme ?

Rien ne vaut l'explication par l' images :

On a beau d'être beau, talentueux, riche et célèbre
http://prise2.tv/sites/prise2.tv/files/images/emissions/saisons/2013-03/macgyver_618x344_s4.jpg

vous n'êtes que ça :

https://pbs.twimg.com/media/CDQ6P4vW4AAbTS7.jpg

Écrit par : ANNA | 09/08/2015

Vincent,

Il s'agit de B.Duvel et non de B. Duval, si jamais...

Bien à vous

Écrit par : Hélène Richard-Favre | 10/08/2015

Monsieur Vincent,

Si vous lisez et comprenez ce que j'ai écrit, non, je ne le dis pas. Votre ironie (ou dois-je dire votre cynisme?) me fait comprendre le contraire de ce que vous écrivez. Et vous voulez débattre dans de telles conditions? Je ne vois pas l'intérêt, car encore une fois, c'est le signe d'un manque de respect.

Vous expliquez très bien votre façon de faire. Cela n'appelle aucun débat. Vous accusez, et si on vous réplique vertement vous n'avez à vous en prendre qu'à vous-même. Mais bien sûr vous ne vous estimerez jamais responsable. Et ce qui est pénible, c'est la répétition de vos "provocations". Typique d'un comportement agressif, même si vous faites cela subtilement, sans avoir l'air d'y toucher.

Ne vous est-il pas venu à l'esprit qu'il pourrait peut-être s'agir ici pour certains moins de débattre que de lire et de proposer des informations qui ne se trouvent pas dans les principaux organes d'information?

C'est mon cas. Le 8 août, j'ai proposé deux liens (vidéos). Les avez-vous regardées? Si non, je pourrai seulement conclure que vous n'êtes pas ici pour échanger autre chose que des méchancetés. Après cela, parler d'empathie ressemble encore davantage à de la tartufferie.

Écrit par : Charles | 10/08/2015

Monsieur Charles,

Visiblement, on ne se comprend vraiment pas et on va donc laisser tomber cet échange qui ne rime à rien.
Sachez simplement que contrairement à ce que vous affirmez, je m'estime responsable de de tout ce que j'écrit et donc également des réactions que cela peut provoquer.
Quant à ma manière d'intervenir sur ces blogs, si vraiment elle vous irrite, je vous suggère de m'ignorer...

Bonne journée !

Écrit par : Vincent | 11/08/2015

Monsieur Vincent,

Si vous étiez responsable vous ne vous plaindriez pas des réactions que vous provoquez. Mais qui vous sont certainement très utiles pour continuer à dénigrer les commentateurs. Comme on dit, vous aimez jeter de l'huile sur le feu.

Il me semble au contraire que je vous comprends trop bien et qu'apparemment vous n'appréciez ce fait que modérément. Comprendre quelqu'un est toujours instructif. Aussi pour ma part je ne laisse pas tomber, bien au contraire. Et pourquoi donc projetez-vous sur les autres vos propres émotions? Par manque d'empathie encore une fois?

Je constate que vous ne répondez pas à ma question sur les vidéos. Dois-je en déduire en toute bonne logique que le fond des sujets traités par Madame Richard-Favre ne vous intéresse pas le moins du monde? Ce serait une attitude tout sauf amicale.

Écrit par : Charles | 11/08/2015

@ Trio-Octet In inferno,

" nous vous l'avons déjà dit ailleurs, mais votre ruminargument sur la technologie capitaliste blabla... Alors finissons avec cet argument, fatiguant comme un matraquage publiciataire:
1-Déjà cette technologie n'est PAS capitaliste, elle PRODUIT du capital, on sait pour qui "

L'innovation est plus développée dans les sociétés capitaliste-libérales parce que ce sont les entrepreneurs qui innovent le mieux. Pour la bonne raison qu'ils sont confrontés à la concurrence sur le marché et qu'il faut essayer ou de rester le meilleur. C'est aussi simple que ça les lois de l'économie de marché.

La Russie est loi derrière dans le classement des nations les plus libres économiquement et elle est parmi les mieux placés dans le degrés de corruption. C'est pas pour rien que les investisseurs et les cerveaux fuient massivement la Russie. On attrape pas les mouches avec du vinaigre.

" Ce ne sont pas les "ouvriers" des techniciens au soudeur à la chaîne en Chine, qui profite de ce capital "

A part qu'ils ont acquis un meilleur niveau de vie que si ils étaient restés dans leur chine rurale pauvre et sans ressource. La capital permet de verser des revenus et un niveau de vie aux ouvriers bien plus décent que ceux versés par les économies de type soviétiques. Et le capitalisme ne provoque comme le socialisme pas des pénuries. Ce n'est pas sous le règne de Mao économie 100% communiste que la Chine a décollé économiquement. Si aujourd'hui la Chine s’essouffle économiquement c'est parce bien que capitaliste elle n'est pas libérale. Avec un parti communiste au pouvoir dans une économie capitaliste c'est comme de faire un moteur de voiture hybride entre une 2CV et une Ferrari en croyant pouvoir rivaliser avec une Porsche. ça marche pour rattraper son retard sur les autres mais pas pour une continuité à moyen terme.


" Les ordinateurs russes ne sont pas sur le marché, pourtant nous sommes certains qu'il y en a dans les engins spatiaux, et aussi sur terrre, mais c'est là que ça devient drôle D.J... Le CAPITAL a sûrement quelques lois -c'est beau le libéralisme en marche-d'ETATS pour boycotter pour une raison ou une autre les importations de technologie "Traître" "

Parce que les russes n'ont rien à proposer comme technologies informatiques et numériques rivalisant sur le marché avec les produits occidentaux, sud coréen ou Japonais. Et c'est pareil dans les bio-technologies, l'industrie pharmaceutique et dans les grandes avancées médicales. Parce que vous croyez aussi que les ordinateurs et les logicielles dans les fusées Ariane et les Airbus sont made in France, made in Italy ou made in Allemagne? Quand à vos histoires de boycott venant du libéralisme-état c'est du grand n'importe quoi. Vous croyez que Samsung, Sony et les marques chinoises ne sont pas présentes dans le marché américain en concurrence avec Apple ou Motorola? De plus ce sont les états qui font du protectionnisme pas le libéralisme qui lui défend la libre entreprise et la concurrence. Associer libéralisme avec l' état c'est comme d'associer le jour et la nuit.

" A part Kaspersky, antivirus connu, voui!
Bonne rage dedans D.J "

La belle affaire le seul truc de russe relativement connu avec le jeu Tetris. Mais ce qui est certain les russes ne sont pas les précurseurs des anti-viraux et des jeux électroniques.

D.J

Écrit par : D.J | 11/08/2015

La survie de l'Europe passe par la Russie. En effet plutôt que suivre les ambitions hégémoniques des EU, qui divisent et affaiblissent l'Europe, il faudrait que celle-ci se tourne vers la Russie, et ceci pour de nombreuses raisons qui nous pousseraient à nous assembler,par exemples : - La Russie est productrice de toute matière première et d'énergie, elle serait parfaitement complémentaire à l'Europe qui est industrielle - Les Russes sont de même culture, ethniquement blancs et en grande partie chrétiens - Les Russes aiment l'Europe et les Européens - Les Russes sont moins ramollis que les européens et savent faire face à l'adversité.
Richard Kohler

Écrit par : Richard Kohler | 12/08/2015

B. Duvel

Quand on parle de Budapest et de Prague on ne peut pas mettre ça sur un impé-rialisme soviétique, pour une raison simple : Yalta. A Yalta il a été décidé de 2 zo-nes d’influence et la Hongrie et la Tchécoslovaqui revanaient à l’URSS que ça plaise ou non. Tout comme l’Allemagne de l’Ouest et l’Italie, pays occupés depuis ce temps par les troupes américano-nazis. Pour ne parler que de la Hongrie, pays qui était alllié à l’Allemagne nazie, c’est tout à fait normal qu’elle ait été occupée et que les Soviétiques soient intervenues quand la contre-révolution a éclaté. Et pourquoi parler de la liste interminable des crimes commis par les Yankees ? C’est très simple aussi. Ce pays se permet régulièrement de donner des leçons en droitdel’hommisme au monde entier alors qu’ils ne détiennent aucune autorité morale pour cela et que personne ne les a élus les « gendarmes du Monde », ils se le sont tout simplement autoproclamés. Mais ceux qui réfléchissent avec leur propre cerveau, n’en ont rien à faire de ce genre de donneurs de leçons à 2 balles ! Qu’ils se les gardent pour eux-mêmes ! C’est un Empire de pillards, de menteurs, de manipulateurs, de criminels de guerre, d’assasins et de bandits de grand chemin.

Écrit par : Gabor Fonyodi | 16/08/2015

En plus, si on veut comparer la Corée du Nord, Cuba et le Venezuela, il faudrait les comparer à Haïti, le Honduras et l'Indonésie....pourquoi pas, comment se fait-il qu'après 50 ans de blocus illégal contre Cuba et la Corée du Nord, ces deux pays ont développé de la très haute technologie qui intéresse pareillement les capitalistes,la pharmacie pour Cuba et la technologie militaire pour la Corée, sans aide et et contraints qu'ils ont été de se protéger des salopards de Yankees. Heureusement que la Corée du Nord a des bombes atomiques et des missiles pour les envoyer jusqu'aux States sans cela ils leur auront déjà fait une de leurs "bonnes guerres" dont ils en ont le secret! Et demandons aux peuples Haïtiens si ils préfèrent les bidonvilles de leur pays, bien capitaliste et bien léche-culs des américano-nazis, à la médecine et à l'éducation gratuites cubaine.

Écrit par : Gabor Fonyodi | 16/08/2015

Je reprends l'argumentation américano-idolâtre de D. Jordan sur la suprématie des inventions yankees sur la Russie. Comme il manque cruellement de culture générale, comme d'ailleurs beaucoup des ses amis yankees, je lui rappellerai que sans Mendeleïev et son invention fondamentale et indispensable dans toute technologie, du tableau périodique des éléments, point d'ordinateurs et bien d'autres choses encore...

Écrit par : Gabor Fonyodi | 17/08/2015

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