12/02/2016

De "fables" et autres "fadaises"

Notre-imaginaire-nous-regenere_imagePanoramique647_286.jpg

 

On lit, on entend certains s'élever contre tels ou tels récits qui ne seraient que bobards ou autre opium à endormir les peuples.

S'emparer de la langue pour mener un combat ou rassembler ne peut s'imaginer, toutefois, sans éléments qui emportent l'adhésion.

Imaginer qu'elle soit totale est utopique, bien sûr mais une majorité à convaincre est toujours visée sans quoi, on prêcherait dans le désert.

Prêcher, terme qui renvoie à un cadre religieux mais dont l'usage l'a débordé. Car les convictions ne lui sont pas à lui seul limitées.

Ce qui indique combien la figure de qui prêche est reconnue dans d'autres contextes.

Dans ce sens, il serait judicieux de s'interroger sur la valeur que d'aucuns apportent sans hésiter à certaines prises de position pour en attaquer d'autres.

Affirmer de l'existence de Dieu, par exemple, qu'elle serait une fiction relève du même imaginaire que celui qui soutient le contraire.

Dans ce cas, considérer l'athée comme un croyant serait plus conforme et respectueux du mystère encore jamais élucidé de l'existence ou non de Dieu.

 

Commentaires

"mystère encore jamais élucidé de l'existence ou non de Dieu"
Prenons une route de 4550 kilomètres. Soit 4.55 milliards de millimètres. Disons que 1 millimètre = 1 année. Et cette distance représenterait l'âge de la Terre.
Le dieu dont vous parlez serait apparu il y a deux mètres. Pas très crédible. Ce serait plutôt à lui de prouver son existence. On va attendre longtemps, je crois.

Écrit par : Géo | 12/02/2016

Dieu, dit-on s'éprouve mais ne se prouve pas.

Écrit par : Myriam Belakovsky | 12/02/2016

Il en va des fables bobards et autres médiamensonges, comme de la Vérité. La Vérité je le répète, correspond à des faits et non à des interprétations purement subjectives. Je vais prendre quelques exemples: Bachar EL Assad et Vladimir Poutine sont qualifiés de "dictateurs" par les merdias occidentaux mainstream qui racontent fables et bobards, ça c'est de la Propagande. La Vérité, c'est autant l'un que l'autre ont été démocratiquement élus, ceci sont les faits! La Vérité c'est ce que tout un chacun grâce à une recherche personnelle très fatigante peut connaître. Fables et autres bobards, c'est ce que les autorités veulent vous faire croire et ce qui vous est servi sur un plateau, du prêt à penser. Et quand je parle, d'autorités, je ne parle pas que des bouffons qui s'agitent sur le devant de la scène, je parle aussi des autorités religieuses qui parlent tous au nom de leur dieu, qui bien entendu pour chacun est le bon, celui du voisin étant le mauvais...d'où quantité de guerres de religion qui ne doivent pas s'appeler ainsi, car cela va aussi à l'encontre des fables et bobards qui doivent être imposés au bon peuple. Autre exemple: une femme se fait violer par un boat people, ceci est un fait, la femme en portera les stigmates toute sa vie. Que le violeur invoque, que la femme avait une mini jupe où que dans sa religion les femmes comptent pour beurre, ça c'est de l'interprétation personnelle et on en fait ce que l'on veut. Que les merdias mainstream ont voulu taire la Vérité ça c'est de la Propagande pro réfugiés, donc fable et bobards, de la religion "d'amour et de tolérance" selon le story telling mainstream. Pendant que je vous écris, je vois sur Euronews, merdia mainstream si il en est, des images sur la Syrie, avec le commentaire suivant (je peux revenir en arrière et contrôler au mot à mot): "sur ces images d'amateur, 2 bombes larguées par hélicoptère s'abattent sur Daraya, dans la banlieue de Damas"...Analysons un peu la fable et bobard: on entend très nettement le bruit d'un jet volant à basse altitude qui largue ses bombes. Alors vous me direz, on s'en fout, on voit des explosions, oui mais ce n'est pas un hélicoptère! Alors pourquoi c'est si important de faire croire qu'il s'agit d'un hélicoptère? Tout simplement, car la propagande occidentale reproche à l'armée syrienne de larguer de ce que les merdias mainstream appellent "des barils de dynamite"... ce qui déjà en soi est complètement débile, car quand vous combattez des ennemis de votre pays et que vous défendez votre peuple, il est normal que vous cherchiez par tous les moyens d'éradiquer les terroristes. Mais dans ce cas précis, de toutes façons il s'agissait de bombes larguées depuis un avion. Je rappellerai pour ceux qui n'étaient pas nés ou qui ont la mémoire courte, c'est que les américano-nazis ont déversé des milliers de tonnes de dioxine hautement toxique sur le Vietnam, pudiquement surnommée "agent orange"! Et je ne parle pas de l'Uranium déversé par centaines de tonnes sur la Yougoslavie et l'Irak, toujours par les mêmes américano-nazis. Donc, pour résumer, fables, bobards, propagande et story telling est l'apanage des merdias mainstream et la Vérité est le propre de ceux qui combattent ces malfaisants. D'ailleurs ma définition personnelle des journalistes est: réunion de malfaiteurs agissant en bande organisée.

Écrit par : Gabor Fonyodi | 13/02/2016

Lu ce matin sur la TDG cet article:
http://www.tdg.ch/monde/remis-selle-assad-lecon-europeens/story/29832939

Préambule de cet article qui débute en gras par les "dires" de Mr Assad:
/"L accord pour une cessation des hostilités" ne freine en rien les velléités du régime à reprendre les villes perdues/. Ce préambule contient déjà de deux inexactitudes de mauvaise foi du journalisme:
--Mr Assad n a dit que "l accord(...)ne freine en rien de combattre le terrorisme". De ce fait, qui de nous n est pas contre le terrorisme et pour le combattre, ceci n est elle pas une Vérité?
--"Reprendre des villes perdues?". Tout d abord, c est quoi ce terme de "perdue"? Ceux sont des villes occupées et encerclées par les Terroristes.
"Perdue" est elle une fable ou autres fadaises comme Mme HRF le dit à juste titre? Ces villes n appartiennent elles pas à la Syrie et non pas ni à Daech ni à Al Nosra/Al Qayda ou toute autre organisation "définie" comme terroriste et n est il pas du devoir du Gvt et de la Présidence de les libérer?
C est vrai que quand on commence à céder sur le sens des mots, on cédera sur tout après..
Tout d abord,c est f

Écrit par : Charles 05 | 13/02/2016

Car M.Assad, son régime et ses séides ne sèment pas la terreur!!!!

Écrit par : Christian Casper | 13/02/2016

Non, M. Assad ne sème pas la terreur, il défend la Syrie. Autant lui que les institutions de la Syrie, l Armée Loyale et certes la cohésion d une majorité des citoyens (pas tous certes) qui ont le devoir et même l obligation de défendre la Syrie faute de quoi ils auraient trahi la Syrie. Pourquoi la défendre sauf que des groupes armés étrangers sont venus en 2011 réclamer qu on leur mette les Clefs de la Syrie?. Ces groupes mercenaires, des sous-traitants et des tarés avaient reçu l ordre et surtout le Fric de pays étrangers qui n ont rien à faire en Syrie pour la faire soumettre sinon la détruire. De ce spays, il y a le Qatar/la Saoudie qui sont deux, quand même, deux dictatures absolues selon le langage académique des Uni de Science Po ainsi que d autres pays carrément pro-terroristes qui sont la France et les USA.

J aimerais bien savoir ce que vous auriez fait, vous entre autres, si de tels groupes seraient venus vous réclamer la clef de votre domicile, afin de décapiter votre famille, violer femmes et enfants devant vos yeux?

Oui, le Gvt, l Armée et M. Assad ont des défauts mais ils ont aussi beaucoup de qualités et ce n est pas moi qui le dit mais des gens de "là bas" comme d après le texte que j ai mis sur ce blog il y a qqs jours d un interview de Monseigneur Janbart, archevêque de l Eglise Grecque Melkite à Alep et de passage à Paris quand il épingle le Gvt de M. Hollande..Cet archevêque sait mieux que nous tous inclus Vous et moi, lui, il connaît la vérité et il voit l agonie de la Syrie mieux que quelconque. Quand on entend M. Hollande il y a 48 hrs dire que pour lui ce n est ni Daech ni Assad, je me permets de dire qu il n a rien compris et qu il ne veut rien comprendre non plus (et j ajoute qu il est tordu, amoral et inculte ce qui pourrait faire sauter et censurer mon texto par Mme HRF :) mais je le dis quand même!)

Voici un extrait:« Les médias européens n’ont cessé d’étouffer le quotidien de ceux qui souffrent en Syrie et se sont même permis de justifier ce qui arrive dans notre pays en reprenant des informations sans ne jamais les vérifier », a-t-il lancé, fustigeant notamment les agences de presse créées pendant la guerre, « détenues par l’opposition armée », à l’instar de l’Observatoire syrien des droits de l’homme, source incontournable des médias occidentaux.
« Il faut que vous compreniez qu’entre l’État islamique et le gouvernement syrien, notre choix est vite fait. On peut condamner le régime pour certaines choses, mais vous n’avez jamais cherché à être objectifs », a-t-il encore accusé.""

Lien pour l article entier sur ce même blog:
http://voix.blog.tdg.ch/archive/2016/02/06/soumission.html#comments

Écrit par : Charles 05 | 13/02/2016

"Dans ce cas, considérer l'athée comme un croyant serait plus conforme et respectueux du mystère encore jamais élucidé de l'existence ou non de Dieu."
Athée signifie étymologiquement "sans dieu", même si les croyants se plaisent à l'interpréter comme signifiant un rejet ou une négation de l'existence de dieu.
Je ne vois pas en quoi être sans un croyance équivaudrait à une croyance. Si c'était le cas, tout l'édifice de la logique s'écroulerait et plus rien ne serait démontrable.
Quand au fait qu'il faudrait "respecter" un mystère, cette affirmation me paraît étrange. Respecter les personnes qui croient en en tel ou tel mystère, je veux bien, mais respecter un mystère lui-même me paraît une demande très étrange.
Enfin, l'expression "encore jamais élucidé" laisse entendre qu'il pourra ou pourrait un jour l'être. Je crois savoir que pour les croyants, l'existence de leur dieu est justement hors de la portée de l'intelligence humaine et qu'elle demande la foi, soit une adhésion qui est au-delà de l'exercice de cette intelligence.
Si, par contre, vous entendez par cette expression que ce mystère pourrait un jour "être élucidé", ce ne pourrait être que dans des termes et des méthodes capables d'emporter une adhésion universel, ce qui est le cas en science. En quoi celle-ci pourrait élucider quoi que ce soit dans ce domaine m'échappe aussi, je dois l'avouer.

Écrit par : Mère-Grand | 13/02/2016

Et voilà encore une autre excellente illustration de ce qui différencie la Vérité des mensonges des journalistes aux ordres: http://www.comite-valmy.org/spip.php?article6842

Écrit par : Gabor Fonyodi | 13/02/2016

@C. Casper

M. Assad défend son pays contre une agression extérieure! Si vous ne vous êtes pas encore rendu compte au bout de 5 ans, c'est que vous êtes très très mal renseigné ou vous faites partie du clan des agresseurs! Notez, que le régime français fait bien partie du clan des agresseurs!

@Charles 05

En complément de votre commentaire, je rajouterai qu'au temps de l'agression de l'Allemagne nazie contre l'URSS, les pro-nazis auraient aussi pu dire les villes "perdues par le Régime" (en prenant leurs désirs pour des réalités), sauf que mal-heureusement pour les tenants du nazisme, l'Armée rouge a repris tout ce qui appartenait à l'Union soviétique en écrasant les hordes de barbares, ce qui sera le cas ici aussi, grâce à l'Armée russe!
A part ça, vous remarquerez que les journalistes appellent le Président Assad, démocratiquement élu, comme V. Poutine (maître du Kremlin) de maître de Da-mas, chose qu'il ne diraient pas de Barack Hussain Obama, maître de la Maison blanche, ou de Flanby, maître de l'Elysée! Bref, des journalistes pourris-vendus.

Écrit par : Gabor Fonyodi | 13/02/2016

Avec ce qui s'est passé aujourd'hui à Munich, les thuriféraires de certains régimes, i e la quasi-totalité des intervenants dans ce blog, vont pouvoir l'alimenter à satiété.
En Syrie, Obama a reculé après avoir fixé "ses lignes rouges": utilisation d'armes chimiques. La Russie a compris qu'il pouvait être faible ce qui n'est pas, à l'évidence, le cas de son homologue russe.

Écrit par : Christian Casper | 13/02/2016

Où voyez vous,ici, des porteurs de flatteries et de louanges au pouvoir? Dire une vérité qui pourrait ne pas vous déplaire devient un "thuriféraire"!
J ai mis un texte qui parle d erreurs du pouvoir mais aussi de beaucoup d autre qualités, hélas occultées sciemment par les agresseurs étrangers à la Syrie et quelques uns ici.

Aujourd hui, il ne faudrait diaboliser aucune personne en Syrie surtout pas M. Assad. Les seuls à diaboliser sont les Terroristes étrangers à la Syrie comme Daech,Al Nosra, Ahrar ou Ansar Al Cham ou toute autre organisation définie comme terroriste. Dois je rappeler que Daech et Al Nosra sont black listés par les EUA depuis 2012 pour la 2ème et depuis 2014 pour la 1ère? Ces deux derniers se sont même prêtés, tout récemment, une allégeance mutuelle ! C est à ces organisations et tout d abord que vous ne devrez pas faire des thuriféraires mille fois plus qu au Pouvoir en place en Syrie. Il ne faudrait pas nous inviter à regarder ailleurs quand le feu brûle tout "là bas" et qui risque d arriver, pas des étincelles mais un vrai feu comme "là bas", chez nous en Europe...Que feraient ils, ces Terroristes, une fois chassés "vivants" de la Syrie? Iront ils en Afrique comme à l accoutumée? Ou préfèrent ils une vie plus industrialisée, moderne, OH et nanas comme en Europe/UE, par exemple ou aller en Russie? Là et pour la Russie, Poutine a été très attentif et en avant garde sur ce sujet, allez je le flatte une fois de plus :) ). Sinon, iront ils en Europe/UE qui ont anesthésié ou euthanasié leurs peuples via leurs Gvts complices des viviers du terrorisme pour le Fric, la vente de quelques Rafale, une main d oeuvre jeune et bon marché ..Alors, je ne peux pas flatter la politique ni de Mme Merkel ni de M. Hollande non plus ni surtout pas celle de M. Erdogan, "chou chou" de l Europe/Union Européenne...
Si ce qui vous dérange est que j ai cité une déclaration du ministre israelien de la Défense qui a dit "préférer Daech sur Assad en Syrie" ou que M. Netanyahou visite les terroristes blessés et soignés dans des hôpitaux chez lui, si cela vous a dérangé, prière d adresser soit vos critiques soit vos thuriféraires à qui de droit, donc aux concernés et non pas à nous.

Écrit par : Charles 05 | 14/02/2016

C est quoi le déclin des civilisations? C est quand le gangrène commence toujours par l intérieur et surtout par la tête, comme pour les poissons!

Lisez ce qui suit si vous le voulez bien:
--Il y a deux semaines, le ministre de la défense israelien a déclaré qu Israel préfère et soutient plus Daech en Syrie qu Assad!
--Mr Fabius a déclaré en septembre 2012 à Marakech, urbi et orbi, qu Al Nosra/Al Qayda fait du bon boulot en Syrie!
--Le PM israelien, Mr Netanayou se trouve facilement sur le net entrain de serrer la louche aux Djihadistes blessés en Syrie ( djihadistes ou coupeurs de tête) qui sont hospitalisés dans des hôpitaux de campagne de Tsahal au Jolan Syrien occupé. Ces coupeurs de tête sont requinqués (Merci Netanayou) puis renvoyés de nuovo en Syrie pour continuer leurs "oeuvres".
--La Fille de Mr le Sultan Erdogan, Summeya Erdogan, fait de même au Sud- Est de la Turquie où elle accueille ces coupeurs de tête "syriens" (syriens? mais aucun des Djhadistes ni d Al Qayda/Al Nosra ni de Daech n est syrien!!) . Elle les accueille dans des hôpitaux militaires turques pour les requinquer et les renvoyer en Syrie pour continuer à couper des têtes et balancer des hommes ou des femmes adultères des hauts des immeubles à Raqaa(s il existe encore des bâtiments hauts, hélas) sinon les grues noires et vertes islamiques de Daech feront l affaire!
--Mr Hollande a déclaré:"Nous avions eu le choix en Syrie entre les Terroristes et Assad. Alors, nous avons choisi entre les deux, les Rebelles et non pas "Bachar"..c est clair, a t il dit!
--De même que Mr Cazeneuve, ministre de l Intérieur Français qui a déclaré même après l affreux 13 novembre 2015 du Bataclan :""L Appel au Djihad n est pas un délit"...
--Quand nous oublions nos traîtres nationaux comme Bush Junior et ce qu il a fait en Irak et Hollande (...) et ce qu il a fait en Syrie, chez les Saoudiens et les Qataris..c est le déclin-gangrène qui commence par la tête et entre temps des pauvres meurent sur qui on balance des bombes par des drones et sur la tronche.
--Quand ces civilisations ne se contentent pas seulement d oublier le sale boulot de leurs dirigeants mais qu elles le revalorisent comme le retour en 2017 à la présidence de la France autant de Sarkosy, (...) et/ou un Hollande, (...).
--Les Sociétés françaises ou allemandes qui jouent à la vierge effarouchée quand le mal fait par leurs dirigeants dans le proche orient et en Afrique et au Yémen, quand ce mal produirait un microscopique retour de manivelle chez eux à l Intérieur ..Cela va dire que ces sociétés n ont rien compris encore..

Suis je clair ou brouillon comme il m a été reproché auparavant et à juste titre, je l admets, si c est le cas du brouillon, à me censurer..

Écrit par : Charles 05 | 13/02/2016

"Car M.Assad, son régime et ses séides ne sèment pas la terreur!!!!"
Si, ils terrorisent les terroristes. Il suffit de voir comment ceux qui soutiennent les terroristes qui "font du bon boulot" montent actuellement au créneau pour déverser leur propagande à tue-tête. Les journaux de désinformation de France-Culture et de France-Inter se sont surpassés aujourd'hui. Ne faut-il pas qu'ils soient aux abois pour vouloir ainsi se manifester à cor et à cri? Enfin nous savons maintenant de quel côté ils sont. Du côté d'Al-Quaida donc, vous savez cette organisation soi-disant responsable des attentats du 11 septembre... Une émission de France-Inter pour racheter les autres "Comme un bruit qui court" sur le massacre (le génocide?) des Kurdes par (...)erdogan. Les Kurdes après les Arméniens. En soutenant les fascistes-frères musulmans turcs, le PS français et la (...)Merkel se situent à la droite de l'extrême droite.

Monsieur Mère-Grand,
Même si je l'aurais exprimé légèrement différemment, je pense la même chose que vous. L'absence de croyance n'est pas une croyance. Comme l'absence d'intelligence n'est pas une intelligence. Comme l'absence de protection n'est pas une protection. On pourrait multiplier les exemples. Je tiens cette volonté de rabaisser autrui à son niveau soit pour une marque d'incompréhension soit pour une faiblesse. Les mathématiques existent-elles? Oui, comme les dieux, uniquement dans la tête des gens initiés à leur usage, c'est-à-dire culturellement déterminées: elles permettent une interprétation du monde, mais on n'a jamais vu une équation mathématique se balader dans la nature (et d'ailleurs toute formule mathématique est accompagnée d'un coefficient d'erreur). Tout comme les dieux. Sauf qu'elles font appel à des observations et sont démontrées par des expériences (avec leur coefficient d'erreur donc), alors que les dieux (l'unicité de cette idée étant elle-même une fiction) font appel à l'imagination la plus débridée (exaltée?) et au surnaturel. Cette imagination fait l'impasse sur le fonctionnement du système nerveux et ses propriétés.

Sur le sujet précédent je vous dois encore une réponse.

Écrit par : Charles | 14/02/2016

Mère Grand,

L'évocation que je fais de l'athée s'articule en deux paragraphes qui sont liés l'un à l'autre.
Ne pas faire mention de celui qui précède celui que vous prenez en référence ampute la réflexion.

Écrit par : Hélène Richard-Favre | 14/02/2016

Madame Richard-Favre,

Alors précisons: l'absence d'imaginaire n'est pas un imaginaire. Personnellement j'affirme que l'idée des dieux existe dans la tête de certaines personnes à l'imagination culturellement orientée et façonnée. Cette idée est parfois tellement forte que des personnes n'hésitent pas à se sacrifier en raison (!) des conséquences supposées, telle qu'une formidable récompense dans un monde imaginé. Toujours personnellement, je n'ai pas à affirmer l'inexistence de quoi que ce soit. Ce serait non seulement une perte de temps, mais aussi complètement absurde. Soyons modestes et contentons nous de comprendre et d'expliquer (rationnellement!) ce qui tombe sous les sens, comme par exemple l'angoisse. Si quelqu'un a besoin d'un pacemaker pour son coeur, qui voudrait le lui retirer au risque d'une crise cardiaque? De la même manière si quelqu'un a besoin de l'idée des dieux, qui voudrait le priver de cette consolation, au risque de lui faire perdre son équilibre psychologique?

Écrit par : Charles | 14/02/2016

Charles,

Mais où auriez-vous lu que j'évoque une "absence d'imaginaire"?

Merci de ne pas déformer le sens de mon propos.

Écrit par : Hélène Richard-Favre | 14/02/2016

@Hélène Richard-Favre

« Dans ce sens, il serait judicieux de s'interroger sur la valeur que d'aucuns apportent sans hésiter à certaines prises de position pour en attaquer d'autres. »

Tout à fait.

« Affirmer de l'existence de Dieu, par exemple, qu'elle serait une fiction relève du même imaginaire que celui qui soutient le contraire. »
« Dans ce cas, considérer l'athée comme un croyant serait plus conforme et respectueux du mystère encore jamais élucidé de l'existence ou non de Dieu. »

Donc, l'athée ... comme un "croyant" de la *** non-existence de Dieu ***. C'est bien ça ?

J'ai bien aimé votre billet précédent intitulé "La langue, ce bien commun".

Qu'est-ce que Dieu ... pour un athée ?
Et est-ce que --tous-- les athées ont la même idée de Dieu ?

Écrit par : Chuck Jones | 14/02/2016

Fabliaux et autres billevesées.

Pour Liberté, Egalité et Fraternité, l'homme qui marche mais ne voit pas. Foi. Espérance et Charité, pour l'homme qui voit mais ne marche pas. Il faut de ces deux hommes n'en faire qu'un.

L'eau vive, l'enseignement.
Prenons Contrex publicité 2012.
Le bonhomme rose et blanc qui mouille jusqu'à sa petite chemise. Il est entré dans une maison, monté à l'étage, a sué. Evangiles: "Le zèle de ta Maison me dévore" mais le personnage central des évangiles discernait sa famille, les siens non selon le sang mais bien selon ceux qui font la volonté divine.
Le public, Contrex, composé de jeunes femmes pédalant (car à ne plus pédaler on finit par s'étaler). Enthousiasmées. Eliminer, toujours.
Mais on peut éliminer également les mauvaises herbes de son jardin.

Cet homme rose et blanc Contrex qui mouille sa petite chemise est-il un rabbin, un gourou figé datant d'il y a des millénaires?
Non, à la page, dans le vent, il est un coach!

Écrit par : Myriam Belakovsky | 14/02/2016

@Charles 05

Oui ça devient beaucoup plus lisible!

@C. Casper

Votre problème comme celui de vos amis, c'est que la Russie en a eu marre de se laisser marcher sur le pied, c'est tout. Depuis 1990 l'Occident se f... royalement de la poire des Russes, ils n'ont que la monnaie de leur pièce et c'est tant mieux, il faut bien que quelqu'un arrête l'Empire du Mal absolu que sont les Etats-Unis (le pays qui s'autoproclame "exceptionnel" comme un autre se proclame "le peuple élu", laissez moi rigoler). La disparition de l'URSS était un immense malheur pour l'Humanité toute entière, à l'exception notable des milliardaires et de leurs larbins. Comme le disent très justement les opposants yankees, c'est le 99% contre Wall Street!

Écrit par : Gabor Fonyodi | 14/02/2016

Madame Richard-Favre,

Contrairement à votre affirmation, je ne déforme pas vos propos, je souligne seulement que vous projetez sur autrui votre propre imaginaire ("même imaginaire"), alors que chez certaines personnes cet imaginaire n'existe pas. Autrement dit, vous imaginez ce que d'aucuns n'imaginent pas. En vous mettant à leur place. Sans les comprendre.

Merci de ne pas escamoter tout le développement qui suit la première phrase de mon précédent commentaire.

Écrit par : Charles | 14/02/2016

Charles,

Désolée de vous dire que vous vous méprenez une fois encore.

Evoquer un "même imaginaire", signifie évoquer un imaginaire à l'origine de projections. Que celles-ci créent l'existence d'un Dieu ou son contraire, c'est de ce "même imaginaire" dont il est question ici.

"Autrement dit" -et pour vous citer- "vous imaginez ce que d'aucuns n'imaginent pas. En vous mettant à leur place. Sans les comprendre".

Écrit par : Hélène Richard-Favre | 14/02/2016

@ Gabor Fonyondi

"La disparition de l'URSS était (a été, je préfère) un immense malheur pour l'Humanité toute entière"

Pour l'humanité peut-être puisque vous l'affirmez péremptoirement, mais ne le dites pas à la Pologne, aux pays Baltes qui tremblent à nouveau, à la Hongrie (1956), à la Tchécoslovaquie (1968), aux allemands de l'est etc. Si vous suis (mais,c'est difficile), la chute du mur de Berlin (novembre 1989) a été un malheur, pour qui ????

Écrit par : Christian Casper | 14/02/2016

Pour moi les pays qui ont participé à l'effort de guerre nazi n'ont eu que ce qu'il méritaient! Je vous signale que l'Allemagne de l'Ouest a absorbé l'Allemagne de l'Est sans consulter les intéressés, contrairement à la Crimée! Aujourd'hui, il y a plus de 30% d'Allemands de l'Est qui disent préférer l'époque communiste. Bref, l'URSS permettait aux travailleurs occidentaux d'avoir un excellent niveau de vie, car les capitalistes n'osaient pas s'attaquer aux acquis durement gagnés, de peur qu'ils se tournent vers le communisme!

Écrit par : Gabor Fonyodi | 14/02/2016

Madame Richard-Favre,

Désolé de vous dire que ce que vous exprimez n'a aucune logique.

Vous n'arrivez pas à comprendre que des personnes puissent ne pas avoir un "même imaginaire", voire pas d'"imaginaire" du tout sur cette question. Connaissez-vous seulement la définition du mot "imaginaire": "Qui n'existe que dans l'imagination, qui n'a pas de réalité. Synonyme: chimérique."

Ainsi il est facile de vous répondre que ce sont vos projections qui sont à l'origine de votre imaginaire (et non pas le contraire) et que je n'ai aucun imaginaire en commun avec vous sur la question que vous "évoquez". Exit ce "même imaginaire". Pour vous il y a un mystère à élucider, pour moi c'est l'absence totale de mystère. Savez-vous seulement comment fonctionne le cerveau?

Je constate finalement que vous admettez que ce sont des "projections" qui "créent l'existence d'un Dieu" et non pas son existence même qui s'imposerait non pas à votre imagination, mais à votre connaissance. Si donc les dieux sont une création de notre imagination, nous sommes d'accord.

Savez-vous seulement qu'il existe des personnes qui n'ont aucune idée même de la définition d'un dieu quelconque? Exit "même imaginaire" (bis).

Écrit par : Charles | 14/02/2016

@Gabor Fonyodi,

Si le 30 % des habitants de l'Allemagne de l'Est préfèrent l'époque communiste, cela laisse 70 % qui ne la préfèrent pas ou qui ne se prononcent pas.
Quelle conclusion faut- il en tirer ? En Suisse, on a gagné des votations, référendums et initiatives avec des proportions moins massives.
Vous pensez donc que les citoyens actuels de pays ayant autrefois contribué à l'effort de guerre nazi doivent payer pour les pêchés de leurs ancêtres. Pendant combien de temps ? Quel est le temps de pénitence et d'expiation ?
Les pays qui auraient à expier seraient la Pologne, les pays baltes, la Tchéquie, la Slovaquie, la Hongrie , pays cités par C. Casper, ainsi que l'Allemagne elle-même (Est et Ouest) j'imagine, mais également l'Autriche annexée, peut-être l'Italie et le Japon. Certains autres pays ont été envahis, comme la Pologne. Ils doivent trembler peut-être aussi, puisque, de facto, il y a eu collaboration volontaire ou involontaire : la Norvège, les Pays-Bas, la Belgique , la France etc. ( Je préfère ne pas parler du rôle des banques suisses, dont certains ont dit, qu'elles ont permis au régime hitlérien de tenir plus longtemps ... Je ne me sens pas assez informée pour décider quoi que ce soit à ce sujet .)
On ne s'en sort pas ainsi, en considérant qu'il y aurait responsabilité collective héréditaire !
La "chute du mur" ne s'est pas faite dans des conditions idéales, mais je n'arrive pas à regretter cet événement, ni a avoir la nostalgie d'un système qui n'avait pas que des bons côtés. Si ça avait été aussi génial que certains veulent nous le faire croire, il y aurait eu au moins une forte immigration heureuse de personnes qui auraient voulu avoir une part du gâteau et du bien-vivre. On a plutôt assisté à des tentatives d'émigration et des tentatives de révolte.

Écrit par : Calendula | 14/02/2016

Charles,

A vous lire, on comprend surtout que vous comprenez mieux que quiconque ce qu'un tiers exprime, en dépit même des explications qu'il veut bien encore y apporter.

Difficile, dans ce cas, de vous contredire puisque vos certitudes s'imposent sur tout autre vision que celle dont vous êtes persuadé de la justesse.

Rien de grave, pour moi, soyez en assuré.

Bien à vous

Écrit par : Hélène Richard-Favre | 14/02/2016

@Calendula

Qu'il ait 30% d'allemands de l'Est pro communiste prouve que 27 ans après leur entrée dans le paradis capitaliste, il se trouve des gens en grande quantité préférant l'enfer communiste. C'est édifiant. Bien sûr, si il leur venait l'idée saugrenue par un vote majoritaire de vouloir revenir dans le Communisme, évidemment l'Occident capitalisto-fort démocratique, les en empêcherait par les armes. Voir la Crimée. Maintenant, en ce qui concerne les dédommagements qui auraient été dus à l'URSS, ils n'ont jamais été versés! Bien au contraire l'Occident, sous la houlette des américano-nazis a supprimé la dette de l'Allemagne. Donc, l'URSS a doublement été prétéritée et les salopards recevaient une prime. Même exemple aujourd'hui, les américano-judéo-nazis aidés par les Pétromonarques obscurantistes du Golfe, ont déjà fait des dégâts pour au moins 300 milliards de nos francs en Syrie. Vont-ils passer à la caisse? Tant que la violence sera de leur côté, j'en doute fort. Tout comme Israël faisant pour des milliards de dégâts dans le camp de concentration de Gaza et ne payant jamais pour cela!

Écrit par : Gabor Fonyodi | 15/02/2016

@Gabor Fonyodi,

Difficile de faire de la politique -fiction sur l'éventualité d'un retour solitaire au communisme de la ex-RDA !
Je sais bien qu'il y a beaucoup de personnes qui regrettent cette époque-là, car simplement un changement de système, quel qu'il soit, comporte des difficultés.
Il serait intéressant de savoir, quel est le profil de ceux qui ont l'"Ostalgie".
Sont-ce des personnes d'un certain âge ? Sont-ce ceux qui faisaient partie des cadres du régime ou de l'armée ? Ou leurs enfants ? Sont-ce des déçus du capitalisme et de ses côtés durs ? Sont-ce des personnes qui se faisaient une image d'Epinal trop irréelle de la vie à l'Ouest ?
A mes yeux, ce 30 % de déçus peut se retrouver chez nous, mais un peu sous une forme différente.
Nous n'avons pas de communisme à regretter, mais il y a beaucoup de citoyens, tant à gauche qu'à droite de l'échiquier politique, pour dire qu'ils préféreraient changer radicalement de système.

Quant à la dette de guerre de l'Allemagne post-nazie, c'est effectivement un vaste champ. Il en a été beaucoup question en relation avec la dette grecque...
J'ai cru comprendre que la perte de territoires en faveur de l'Union Soviétique ( et de la Pologne, de la Tchéchoslovaquie de l'époque) représentait une sorte de compensation. Wikipedia parle également de travaux forcés effectués par des prisonniers allemands.

La question de fond était : les descendants des nazis ont-ils à porter éternellement une culpabilité collective et héréditaire ? Des pays ont-ils à trembler légitimement en 2016 à cause d'un passé entaché par une collaboration plus ou moins librement consentie avec le régime hitlérien ?
A mes yeux, cela ne peut fonctionner ainsi. Même si on doit assumer l'histoire de son pays à un niveau mémoriel, on ne peut être tenu pour responsable 70 ans plus tard et devoir encore payer en "tremblant." Cette peur basée sur la mauvaise conscience aurait quelque chose de biblique, d'épique.

Écrit par : Calendula | 15/02/2016

@Calendula

A vos yeux, cela ne peut fonctionner ainsi....soit. Le problème c'est que ceux qui détiennent le pouvoir ne pensent pas comme vous. Israël s'accapare des terres au nom de la "Terre promise", notion qui doit dater de quelques milliers d'années. On nous oblige à nous rappeler éternellement de la "shoah", à la mode voulue par Israël. Le 11 novembre c'est l'Armistice, bientôt 100 ans. Visiblement, le devoir de mémoire est à géométrie variable. Les Allemands d'aujourd'hui n'ont pas à souffrir pour ce que leurs aïeux ont fait, mais ils ont un devoir de dédommagement pour ce que leurs ancêtres ont commis comme dégâts! Quand votre père meurt et il doit de l'argent d'un crédit hypothécaire à une banque, soit vous reprenez l'héritage dans son ensemble et vous payez la banque, soit vous renoncez aussi aux actifs et à la maison en même temps! Mais vous ne pouvez pas profiter d'un tour de passe passe, pour vous défaire de votre responsabilité d'héritier. Et l'histoire du travail forcé, ça me fait doucement rigoler et ne m'étonne pas venant de Wikipedia, émanation de la CIA. Je leur rappellerai avec plaisir que les Compagnies Occidentales, notamment la Silesian Steel, appartenant à la famille Bush, n'a pas payé un centime aux familles des survivants de tous ceux qu'ils ont fait bosser gratuitement comme des esclaves dans les camps de concentration nazis (dans ce cas précis, Auschwitz)! Et il n'y avait pas que des juifs, loin de là, c'est d'ailleurs pour ça que les déportés sont morts dans ces camps, mais comptez pas sur ceux qui ont réécrit l'Histoire de vous expliquer tout ça. Je viens d'ailleurs d'apprendre un fait hallucinant: les Occidentaux ont attendu la fin de la 2 ème guerre mondiale pour accepter l'existence des camps de concentration! Cool, non? Ca explique l'immense écran de fumée autour des chambres à gaz!

Écrit par : Gabor Fonyodi | 16/02/2016

@ Gabor Fonyodi,

Merci pour votre réponse circonstanciée. J'ai l'impression que vous avez pris la peine de prendre au sérieux ce que j'ai écrit.
Justement, à mon humble avis, le mémoriel (p.ex. le souvenir de la Shoah) est à un autre niveau que la prise de décisions politiques à notre époque. On ne peut pas faire abstraction du passé, il faut se souvenir des faits, mais cela ne peut être primordial. Le contexte a changé, les forces en présence sont autres, et les gouvernements ont à décider par rapport au présent et en espérant avoir compris ce que cela implique pour l'avenir ....
Je ne prétends pas connaître tous les détails de la gestion de la dette de l'Allemagne après 1945, mais je sais que le pays a payé en territoires perdus, en occupation par les vainqueurs et pour finir par la division du pays en RDA et RFA. Je sais également que les vainqueurs ont essayé de tirer des leçons des erreurs du Traîté de Versailles, qui a été vu à posteriori comme un des facteurs du succès du discours hitlérien.
Je dirais également que les Allemands ont payé, et payent encore, en devant à tout moment s'entendre rappeler le passé nazi du pays. Combien de fois Angela Merkel ou d'autres dirigeants se sont vus affubler d'une moustache et d'autres attributs parfaitement nazis ? Personne n'a oublié et ça ne doit pas être facile tous les jours.
Je ne suis pas allemande, mais ai enseigné la langue allemande pendant plus de 30 ans et bien sûr, lorsqu'il m'arrivait d'être en conflit avec des élèves, qu'ont -ils sorti ? Je vous le donne en mille ! Certes, ça a été moins fréquent les 15 dernières années, car la thématique était moins présente.
Ca m'a toujours fait beaucoup rire, je me moquais des gamins, en leur disant qu'ils avaient bien de la chance que leur nazi de service ne soit qu'une faible femme, dont les seules armes de torture étaient scolaires. On en a toujours profité pour parler un peu du National-socialisme, pour faire sortir ce qu'ils en savaient. C'était souvent bien peu, quelques clichés. ( élèves de 12-15 ans)

Écrit par : Calendula | 16/02/2016

@Calendula

En ce qui me concerne je n'ai rien contre l'Allemagne et les Allemands d'aujourd'hui. J'ai eu de la famille très proche dans ce pays. Alors parlons d'aujourd'hui. Que pensez-vous du rôle d'aujourd'hui de la Finlande? http://fr.sputniknews.com/international/20160219/1021916718/finlande-blindes-usa-exercices.html

Écrit par : Gabor Fonyodi | 19/02/2016

@Gabor Fonyodi,

Vous proposez de laisser tomber le sujet des nazis et des pays qui auraient à "trembler", parce qu'autrefois, ils se sont compromis avec le régime nazi. Pourtant, il y a un lien avec la Finlande.

Votre question est faussement neutre! Je sais bien ce que vous, vous en pensez ! La Finlande ne devrait surtout pas chercher d'alliance militaire, faire confiance que tous les signes alarmants ne signifient rien.

Ce que je pense du rôle (et de la situation) de la Finlande aujourd'hui ?
Mon opinion importe peu, mais je sais que les Finlandais de Finlande tremblent passablement. Ce n'est pas la première fois qu'ils ont l'impression de se retrouver entre le marteau et l'enclume.
J'ai lu les commentaires des lecteurs du journal de Helsinki en ligne concernant le futur exercice militaire avec l'armée américaine.
Les articles recoupent l'article de sputniknews, au point qu'on pourrait penser que "sputnik" s'est informé chez "Helsingin Sanomat"( Désolée , "Helsingin Sanomat" est un média mainstream, mais il écrit la même chose que "sputnik", mais en plus détaillé)
Dans les commentaires, on perçoit toute la variété des inquiétudes. Un commentateur écrit : Dois-je conseiller à mes enfants d'émigrer ? Un autre : Les Américains ne cherchent que leur propre avantage. Un troisième : Il est fou de provoquer ainsi. Un quatrième : Comment la Finlande peut-elle donner l'impression d'être sans défense ?

La coalition gouvernementale est de centre-droit. Le ministre des affaires étrangères et le premier ministre sont du parti des "Vrai Finlandais", donc bien à droite, avec une composante pour le moins patriotique.
Ils ont, semble-t-il pris la décision de ces exercices militaires sans en référer au parlement. Ca soulève beaucoup de discussions et de critiques.

Le pays fêtera les 100 ans d'indépendance en décembre 1917. Jusqu'à présent, les Finlandais ont réussi un parcours compliqué, pas sans fautes, mais que je considère comme honorable.
"La finlandisation" est citée en exemple par beaucoup d'analystes et vue comme une façon de gérer des voisinages difficiles en étant archi-pragmatque et en ménageant la chèvre et le chou. Pour les personnes aimant les situations bien nettes et bien claires ce genre de fonctionnement est un supplice.
Voilà un pays, qui a fait alliance avec le régime de Hitler pour essayer de récupérer des territoires perdus à l'URSS de l'époque, après la guerre de l'hiver 1939. Ce fut un triple échec : la Carélie et les autres territoires ont été définitivement perdus et la Finlande ayant rompu son alliance avec les troupes hitlériennes, celles-ci ont tout brûlé pendant leur retrait par la Laponie.
A la fin de la guerre, la Finlande a été considérée comme alliée de l'Allemagne ( je ne sais pas par quel tour de passe-passe) , alors que l'armée finlandaise s'est battue contre les Allemands de la mi-septembre 1944 à mi-avril 1945, pour essayer de les chasser du pays.
La Finlande a payé toute sa dette de guerre à l'URSS et a dû céder une base navale à la pointe sud du pays (Porkkala, 1945-1955).
Toute cette histoire n'est pas oubliée et les Finlandais "tremblent", même s'ils ont payé toutes leurs "dettes".
La Seconde guerre mondiale n'a été qu'une suite de démonstrations qu'un petit pays sans ressources naturelles et mal placé ne peut véritablement compter sur personne. Le bon sens paysan dit encore et toujours de se méfier des Américains, mais il dit aussi de se méfier de la Russie.
Ne faire confiance à personne, espérer que David et Goliath est toujours d'actualité et qu'il suffit de trouver le bon lance-pierre, même s'il s'agit d'une sorte de neutralité archi-sophistiquée, qui peut passer pour de la veulerie.
Pour un pays comme la Finlande, la meilleure solution serait que les USA et la Russie ne soient pas en conflit.
S'il faut absolument se résoudre à penser à un conflit armé, alors j'espère que la Finlande arrivera à se positionner en pays véritablement neutre. Comment ? Heureusement je ne suis pas aux commandes !
Voilà ce que je pense.

Écrit par : Calendula | 20/02/2016

Les commentaires sont fermés.